Fördert „Aufgabe wegen Verletzung“ die sportliche Karriere? [Archiv]

Immer fair

22.10.2001, 10:59

Fördert „Aufgabe wegen Verletzung“ die sportliche Karriere?

2 Auszüge von Schreibern hier in TT-News.

Lautdenker 12.10.01 im Thema „Ergebnisse Bayernschild Herren“
Ich habe die Auseinandersetzungen der letzten Wochen hier zum Thema BTTV verfolgt. Immer wieder geht es um die Bevorzugung der Internatsspieler. Hier eine historische Aufzählung: Nominierung zum 6-Länderturnier. Pache (Internat) wird nominiert, Endreß (zu diesem Zeitpunkt Nr. 1) wird übergangen. 2. VRTL der Jugend. Pache wird nominiert, obwohl es für dieses Turnier überhaupt keine Nominierungen gibt. 2. VRTL der Jugend, Ball (Internat) wird freigestellt, er war in China und ist müde. Rösner war auch in China, war auch müde, hat aber trotzdem gespielt. Qualifikationsturnier: Ball gibt, nach einem Beratergespräch mit Müller, verletzt auf und wird nominiert, Demleitner, der Bessere, wird übergangen.
Hier wurde innerhalb ein paar Wochen viermal zum Vorteil der Internatsspieler nominiert.

Nachdenker 19.10.01 im Thema „Interview BTTV-Präsident Wagner...
Ist ja ganz toll, dass Katharina Schneider bei der German Open in die Hauptrunde vorgestoßen ist, während beispielsweise Meyerhöfer, Stumper und G. Rohr dies nicht gelang. Darauf ganz sie ganz besonders stolz sein.
In ein ganz anderes Licht stellt dies im Nachhinein ihre Aufgabe und damit Annullierung der 1:4-Niederlage gegen Angelina Gürz beim Bay.RLT am 7.10. , wie damals zu hören war wegen eines angebrochenen Zehens. Diesen Arzt würde ich auch gerne kennenlernen, der eine solch wundersame Heilung bewirken kann, dass man schon 6 Tage später wieder in der Zweiten Bundesliga und nun auch in Bayreuth antreten kann. Oder gönnte Schneider in Altenkunstadt einfach nicht ihrer jüngeren Konkurrentin die Punkte in der Joola-Rangliste?

Da hat Andreas Ball beim RLT Herren verletzt aufgegeben. Er wird zum Nachteil für Demleitner, für das Südd. RLT nominiert.
Da hat Katharina Schneider beim RLT Damen verletzt aufgegeben. Sie wird für das Südd. RLT nominiert.
Da hat Timo Arendt beim RLT Jungen verletzt aufgegeben. Für die Verletzung hat er die volle Punktzahl (40) in der Rangliste bekommen und ist damit punktgleich mit Ball und Plattner an 1. Stelle. Normalerweise bekommt man bei Aufgabe die Punktzahl des Platzes nach dem Letzten, in diesem Fall keine Punkte.
Schneider, Ball und Arendt sind im Würzburger Internat.
Für mich stellt sich die Frage, sind eigentlich Qualifikationsturniere, an denen Internatsspieler/innen teilnehmen, noch sinnvoll. Es ist für sie uninteressant, ob sie gewinnen oder verlieren, sie kommen auf jeden Fall weiter. Wäre es nicht sinnvoller, den Internatsspielern ,den Freifahrschein, den sie ja sowieso haben, offiziell auszuhändigen, dann wäre die Qualifikation durchschaubarer und sie könnten dann in Zukunft auf die „Aufgabe wegen Verletzung“, ich will hier keinen persönlich angreifen, verzichten. Die Rechnung ist doch einfach: Qualifikationsplätze abzüglich Internatsspieler ist auszuspielende Plätze. Dann bräuchten die Verantwortlichen nicht immer wieder die Regeln, die sie selbst aufgestellt haben, brechen.
Hier wird immer wieder von Fairness untereinander gesprochen. Warum gilt Fairness nicht für alle. Müssen Internatsspieler/innen mit aller Gewalt bevorzugt werden? Ist die Beziehung zum Verbandstrainer wichtiger als sportlicher Erfolg? Muss das Internat unbedingt Erfolge vorweisen, auch auf Kosten anderer.
Gestern hat Jan Ove Waldner im Spiel gegen Timo Boll gezeigt, was Fairness ist, für die der TT-Sport bekannt ist. Hier in Bayern gibt es eine eigene Definition für Fairness.

Herr Internatsleiter Müller, was sind Erfolge, die nicht mit sportlichen Mitten erreicht werden? Herr Jugendwart Reuss, wie lange glauben Sie, können Sie die Basis mit Ihrer Punktevergabe noch „beeindrucken“. Bezirkswarte und Bezirkstrainer, Euere Spieler werden doch benachteiligt, warum tut Ihr nichts für sie?

Angelina's Vater

22.10.2001, 15:16

@immer fair
Ich fühle mich indirekt angesprochen, da meine Tochter auch im Internat trainiert.
Deine Aussage "Wäre es nicht sinnvoller, den Internatsspielern ,den Freifahrschein, den sie ja sowieso haben, offiziell auszuhändigen" ist schon allein deshalb nicht fair, weil wenn Du Dir den aktuellen Punktestand in der BTTV-Rangliste bei den Schülerinnen und bei den Mädchen anschaust, erkennen kannst, dass von der bisher üblichen Praxis (die ich nicht werten will) auch nicht dem Internat angehörende Spielerinnen profitierten, wie beispielsweise Christina Feierabend und Carina Gallbrecht, die wegen Verletzung auch nicht alle Ranglistenturniere mitmachten (es ist hier auch nicht sinnvoll, zu unterscheiden, ob jemand überhaupt nicht antritt oder sich während eines Turniers verletzt) und die volle Punktzahl erhielten. Also nicht immer, aus welchen Gründen auch immer, sagen, die Internatsschüler werden bevorzugt. Sie nehmen für ihren Sport zahlreiche Entbehrungen abseits von ihrem Elternhaus in Kauf, im Gegensatz zu anderen, die diese angebotene Chance nicht nutzen, sondern lieber in ihrer gewohnten Umgebung bleiben. Meiner Meinung nach haben die Internatsschüler eine besondere Förderung verdient.
Dazu aber noch eine Frage: Wäre es Deiner Meinung nach sinnvoll, wenn ein Spieler, der nachweislich bisher immer zu Bayerns Elite zählte und wegen Verletzung ein Ranglistenturnier nicht spielen konnte, dann nicht beispielsweise am Südranglistenturnier teilnehmen soll, nur weil er wegen seiner Verletzung zu wenig Punkte hat, obwohl er dann wieder fit ist und große Chancen hätte, sich für das Bundesranglistenturnier zu qualifizieren? Ich glaube, hier sollten die Verantwortlichen schon einen Ermessensspielraum bei der Punktevergabe haben. Denn letztlich wird auch jeder Fussballtrainer versuchen, seine beste Mannschaft aufzustellen. Warum soll der BTTV nicht auch dieses Recht haben?

Quizard

22.10.2001, 18:26

@Angelina's Vater
Meinst du etwa, nur die Spieler, die in einem Internat wohnen, nehmen Entbehrungen in Kauf. Auch die Spieler, die lieber zu Hause wohnen, haben sicher solche Entbehrungen. Da brauchst du bloss die ganzen Fahrten zu dem Training nehmen, das ja nicht immer (wie in Wurzburg) vor der Haustuer stattfindet.
Deswegen duerfen auch die Internatsspieler nicht andauernd bevorteilt werden, wenn deswegen Bessere, die die Qualifikation eigentlich geschafft haben, deswegen zu Hause bleiben muessen. Und die Bevorteilung der Internatsspieler ist ja mittlerweile offensichtlich.
Nehm doch mal die German Open. Wer hat da bei den Maennern gespielt? Richtig, Ball. Warum nicht Felix Bindhammer?
Ausserdem glaube ich auch nicht, dass die andauernden Platzierungsgeschenke gut fuer die Spieler sind. Erstens werden sie da automatisch zu Aussenseitern (koennen meistens ja gar nichts dafuer). Und zweitens werden sie vielleicht durch die dauernden Geschenke gleichgueltig. Ist ja egal, ob ich verliere, bekomme den Platz ja sowieso. Und man muss auch lernen mit Niederlagen umzugehen.
Ich hoffe, dass in Bayern endlich ein System eingefuehrt wird wie bei den US Trials. Man muss sich qualifiziern. Und wenn Mikael Johnson und Maurice Greene sich ueber 200m verletzen, sind sie halt bei Olympia nicht dabei. Ist vielleicht etwas hart, aber immer noch fairer als das Haerteplatzgemauschel des BTTV

fortune39

22.10.2001, 21:25

Man muss bei dieser Diskussion unterscheiden zwischen dem Punkt "Nominierungen" und dem (mir bisher völlig fremden) "Gewähren der vollen Punktzahl bei Nichtantritt oder Aufgabe". Der zweite Punkt ist aus meiner Sicht nicht diskussionswürdig, da völlig abstrus. Zum einen verstehe ich nicht, wer sich sowas einfallen lässt und zum anderen würde mich interessieren, ob das in anderen Verbänden ebenso praktiziert wird. Ein Spieler, der eine Rangliste abbricht oder nicht daran teilnimmt, hat kein Recht, Punkte zu kassieren.
Sehr viel interessanter wird es da bei Nominierungen. Letztendlich ist die Situation folgende: Ein Trainer, ein Gremium, wer auch immer - nennen wir sie A - entscheidet, dass ein Spieler oder eine Spielerin - nennen wir sie B - an einem Turnier spielen darf und ein oder mehrere Spieler/Spielerinnen - da haben wir C- dürfen nicht teilnehmen. Nun ist für C die große Frage: Warum hat A entschieden, dass B spielt und ich nicht. Entscheidungen dieser Art finden täglich in jeder Sportart auf der ganzen Welt statt. Und sie sorgen ebenso regelmäßig für Ärger bei den Daheimgebliebenen. Um den Ärger in Grenzen zu halten und eine Nichtnominierung als Lernprozess zu begreifen und nicht als Benachteiligung, ist es umso wichtiger, dass bei Nominierungen
Punkt 1. KLARE, TRANSPARENTE und NACHVOLLZIEHBARE KRITERIEN herangezogen werden.
Punkt 2. dass Partei A eine gewisse Distanz zu ALLEN Kandidaten - also den Spielerinnen und Spielern, die für eine Nominierung in Frage kommen - wahrt.
Und genau diese beiden wichtigen Punkte werden bei vielen Beteiligten im Bayerischen Tischtennis vermisst. Klar ist, dass die Unzufriedenheit im Lager der Nichtnominierten herrscht, aber es gäbe keine verbalen Auswüchse, wie die in der letzten Zeit, würden sich die Verantwortlichen an die Regeln halten. Die Distanz zu allen potentiellen Kandidaten ist nicht da. Nur zu den Spielern, die nicht im Würzburger Internat sind oder nicht in dieser Trainingsgruppe mitspielen. Und somit bietet Partei A eine Angriffsfläche, die - verständlicherweise - voll genutzt wird. Klare Kriterien für eine Nominierung fehlen ebenso. Denn die spielerische Leistung zählt offensichtlich nicht soviel, wie persönliche Gründe, die eine objektive Beurteilung unmöglich machen. Die Verantwortlichen haben sich die Suppe selbst eingebrockt. Wie und ob sie diese jemals wieder auslöffeln, steht in den Sternen. Leidtragende dieses Schlamassels sind einmal mehr diejenigen jungen Spielerinnen und Spieler, die zu Turnieren fahren, für die sie sich eigentlich gar nicht qualifiziert haben und die Entscheidungen mittragen müssen, die sie, könnten sie allein entscheiden, wahrscheinlich gar nicht getroffen hätten. Denn wenn diese Akteure dem hohen Druck nicht mehr standhalten, den ihr engster Kreis von Vertrauten auf sie ausübt, dann platzt die große Seifenblase. Gruß aus Franken, PL

Angelina's Vater

22.10.2001, 22:24

@Quizard
Du hast meinen Beitrag offenbar nicht verstanden. Er bezog sich als Antwort zu "immer fair" nur auf die Punktevergabe bei der Schüler-/Jugendrangliste und hat mit dem Erwachsenenbereich überhaupt nichts zu tun. Ich brachte zum Ausdruck, dass bei der Punkterangliste von einer einseitigen Bevorzugung der Internatspieler nicht die Rede sein kann, weil wie von mir angeführt, auch nicht dem Internat angehörende Spielerinnen die volle Punktzahl bekamen, obwohl sie die Rangliste nicht spielten.
Ich habe den Eindruck, dass hier oft aneinander vorbeigeredet wird.

@fortune39
Du tust überrrascht über die schon langjährige Praxis bei der Punktevergabe? Das ist doch nichts anderes, dass im Vorjahr erfolgreiche Spieler sich nicht mehr von der Kreisebene nach oben qualifizieren müssen, sondern je nach Erfolg freigestellt werden. Z.B. wurde Fulya Özler aus Baden-Württemberg ebenso wie Katharina Schneider von der Süddeutschen Rangliste freigestellt, d.h. sie haben sich ohne dieses Turnier schon für das DTTB-TOP-12-Qualifikationsturnier qualifiziert, weil sie zur selben Zeit für den DTTB bei einem Turnier in der Slovakei im Einsatz sind.
Also denke einmal nach, ob nicht doch System dahintersteckt. Ich jedenfalls kritisiere nicht, wenn ich nicht den Durchblick habe.
Ich denke da auch an ein Schild an der Eingangstür meines Chefs: "Einem jeden recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann."

fortune39

22.10.2001, 22:59

du sprichst von freistellungen von ranglisten aufgrund von spielerischer klasse, die mir sehr wohl bekannt sind, die ich aber nicht gemeint habe. bezeichnend ist, dass bei kritik, die jemand äußert, sofort ein persönlicher angriff kommt. in deinem fall wirfst du mir mangelnden durchblick vor. warum muss bei einer antwort auf kritik jemand immer gleich disqualifiziert werden? geht es nicht auch ohne...

Angelina's Vater

23.10.2001, 08:03

@fortune39
Ich bitte vielmals um Entschuldigung, weil Du meine ichbezogene Aussage ("ich kritisiere nicht") als Angriff auffasst.
Du sprichst von "Schlamassel etc.". Was ist das dann?
Im übrigen kann ich Deine Meinung nicht teilen, denn die Spieler/innen, die die Punkte nun zugesprochen bekamen, haben wohl in der Vergangenheit bewiesen, dass sie "spielerische Klasse" haben. Oder wann beginnt bei Dir denn diese?

Günter

23.10.2001, 08:43

@Angelina`s Vater

Dein Beitrag:
Dazu aber noch eine Frage: Wäre es Deiner Meinung nach sinnvoll, wenn ein Spieler, der nachweislich bisher immer zu Bayerns Elite zählte und wegen Verletzung ein Ranglistenturnier nicht spielen konnte, dann nicht beispielsweise am Südranglistenturnier teilnehmen soll, nur weil er wegen seiner Verletzung zu wenig Punkte hat, obwohl er dann wieder fit ist und große Chancen hätte, sich für das Bundesranglistenturnier zu qualifizieren? Ich glaube, hier sollten die Verantwortlichen schon einen Ermessensspielraum bei der Punktevergabe haben. Denn letztlich wird auch jeder Fussballtrainer versuchen, seine beste Mannschaft aufzustellen. Warum soll der BTTV nicht auch dieses Recht haben?

Meine Antwort:
Der BTTV hat das Recht, und auch die Pflicht, die Besten aufzustellen. Warum hat er es dann nicht beim 6-Länderturnier getan. Ich wiederhole mich, da wurde Pache aufgestellt, zu diesem Zeitpunkt war aber Endreß der Bessere und Ranglistenerste, wie die, in diesem Zeitraum durchgeführten Ranglistenturniere beweisen. Hier wurde nicht der Bessere, sondern der Internatspieler aufgestellt.
Dem schon mehrfach angeführten Grund, Pache hatte mehr Punkte in der Südd. RL und wurde deshalb aufgestellt, möchte ich noch eines hinzufügen. Endreß spielte damals bei der Südd. EM mit, wie sich erst nachher herausstellte, gebrochener Mittelhand. VT Müller nahm in aber nicht aus dem Rennen. Nein, Endreß spielte, obwohl er die Rückhand schlecht einsetzen konnte, die Einzel fertig. Warum wurde er nicht wie bei verletzten Internatsspielern üblich „mit Verletzung aus dem Rennen genommen“ und ihm die volle Punktzahl gegeben? Ist das nicht eine eklatante Benachteiligung?
Herr Müller wusste zu diesem Zeitpunkt nicht, wie schwer Endreß verletzt war, er vertraute dem Untersuchungsergebnis eines Facharztes, der Prellung diagnostizierte. Aber auch eine Prellung an der Spielhand ist ein Grund, den Spieler aus dem Rennen zu nehmen. Dann hätte aber Endreß mehr Punkte als Pache gehabt und bei einer späteren Nichtnominierung von Endreß wäre dann auch jedem Laien ein „Licht aufgegangen“.

Dein Beitrag:
Also nicht immer, aus welchen Gründen auch immer, sagen, die Internatsschüler werden bevorzugt. Sie nehmen für ihren Sport zahlreiche Entbehrungen abseits von ihrem Elternhaus in Kauf, im Gegensatz zu anderen, die diese angebotene Chance nicht nutzen, sondern lieber in ihrer gewohnten Umgebung bleiben. Meiner Meinung nach haben die Internatsschüler eine besondere Förderung verdient.

Meine Antwort:
Auch ich bin der Meinung, die Internatschüler nehmen eine Menge Entbehrungen, besonders durch das von daheim weg, in Kauf, und haben eine besondere Förderung verdient. Hier sollte man aber nicht Förderung mit Bevorzugung gleichsetzen. Auch alle anderen Kaderspieler (damit meine ich die Spieler, die regelmäßig an BTTV-Lehrgängen teilnehmen), nehmen eine Menge Entbehrungen in Kauf, kommt doch bei den meisten zu ihrem Trainingsaufwand noch die oft stundenlangen Fahrten zu den Trainingsstätten hinzu. Ich denke, auch die Kaderspieler, die nicht im Internat sind, haben eine besondere Förderung verdient. Förderung nicht Bevorzugung.

Fazit:
Diese Nichtnominierung unseres Jungen hatte aber auch etwas Gutes. Betrachten wir, die Eltern, doch inzwischen unsere Einstellung zu diesem Verband, der nun mal die Geschicke dieses schönen Sportes leitet, differenzierter.

thomashoesl

23.10.2001, 11:38

@ angelina´s vater
zitat:

"Sie nehmen für ihren Sport zahlreiche Entbehrungen abseits von ihrem Elternhaus in Kauf, im Gegensatz zu anderen, die diese angebotene Chance nicht nutzen, sondern lieber in ihrer gewohnten Umgebung bleiben. Meiner Meinung nach haben die Internatsschüler eine besondere Förderung verdient. "

Nun meine Fragen:

Gehen die Kinder (Jugendlichen) dort nicht freiwillig hin??
Schicken die Eltern Ihre Kinder in ein "Internat" in das die Kinder nicht freiwillig gehen und "entbehrungen" ausgesetzt sind? ?

Ich bitte um Aufklärung, warum diese "Internatskinder" eine besondere Förderung (die sie ja im Internat bekommen) außerhalb des Internats z.B. auf Turnieren, verdient haben.
Ich bitte ebenfalls um Aufklärung warum diese Kinder auf Tunieren bevorzugt behandelt werden sollen.

Müssen die Eltern für das Internat zahlen ? Was für Kosten entstehen ? Wer finanziert das Internat ?

Thomas Hösl

Angelina's Vater

23.10.2001, 12:07

Hallo Leute,
Gegen eine differenzierte Betrachtung, wie von Günter angesprochen, ist mit Sicherheit nichts einzuwenden.

Auch ich persönlich stehe manchen Dingen und Regelungen beim BTTV kritisch gegenüber z.B.

- meine Anfrage, wonach die Ausländerregelung bei Viktoria Wombach zu einem für mich nicht akzeptablen Härtefall führt,

- oder mein Leserbrief im letzten Jahr im Bayern-Tischtennis zu der unterschiedlichen zeitlichen Einführung des 40 mm – Balles.

Ich kann auch gut die Kritik nachvollziehen
- wenn sich jemand bei einer Nominierung und Nichtnominierung benachteiligt fühlt,

- oder sich beschwert, dass es beim VRLT in Ochsenfurt keine Zähltafeln gab,

- oder anderer Meinung zu einzelnen Trainingsmethoden der Verbandstrainer ist,

- oder wenn jemand, wie zu lesen war, die Richtigkeit der Einrichtung des bayernweiten Leistungszentrums in Würzburg bezweifelt (was ich nicht tue, weil dies immer mehr auch in den anderen Bundesländern üblich ist z.B. in Hannover für Niedersachsen und Bayern hier den Anschluss nicht verlieren darf, denn ansonsten kann nur noch der Spieler oder die Spielerin es zu etwas bringen, wenn die Eltern bereit und in der Lage sind, dies entsprechend auch finanziell zu fördern – es steht jedem Kaderspieler, der es zu etwas bringen will das Leistungszentrum offen )

- usw. usw.

Ich meine jedoch, dass es nicht gerechtfertigt ist, Einzelfälle, in denen man durchaus je nach Betrachtungsweise eine unterschiedliche Auffassung vertreten kann, zum Anlass für Pauschalverurteilungen des BTTV zu nehmen, was natürlich noch hier im Forum gefördert wird durch Aussprüche wie „Ich denke auch dass vieles faul läuft im Staate TT-Bayern“ des eigentlich als Administrator zur Neutralität verpflichteten BT-Tobi (ich hoffe, BT-Tobi, Du siehst mir diese persönliche Kritik nach).

Die Fragen von Thomas Hösl könnte ich natürlich beantworten. Wovon ich allerdings absehe, (bis auf die Info, dass ich selbstverständlich auch einen Obulus für das Internat zahle), da dies Sache des BTTV ist, auch mit dem Hinweis, dass ich als Vater einer minderjährigen Kaderspielerin mich an die von mir unterschriebene Verpflichtungserkärung halte, sprich öffentlich keine Internas ausplaudere und schon gar nicht den BTTV "durch den Kakao" ziehe. Ich bin vielmehr trotz immer wieder nicht auszuschließenden Meinungsverschiedenheiten dem BTTV sehr dankbar, denn er tut auch außerhalb des Internatstrainings sehr viel für die TT-Ausbildung meiner Tochter, allein wenn ich die zehn Kaderlehrgänge des BTTV jährlich sehe, die die Eltern, also auch die der Nichtinternatspieler, wirklich nur minimal belasten.

Wie schon von mir dargelegt, sehe ich bei der neuesten BTTV-Rangliste im Jugend-/Schülerbereich keine Bevorzugung der Internatsschüler für gegeben, und darum ging es ja eigentlich bei meinem Beitrag.

Zu Deiner Frage nach der Förderung: Es erscheint doch logisch, wenn ein Spieler eine vom BTTV geschaffene Einrichtung besucht, dass er dann vom BTTV auch besonders gefördert wird (ich meine er ist sogar dazu verpflichtet, denn er übernimmt für die Eltern, wenn die Kinder im Internat sind, die Fürsorgepflicht). Dies ist in Bayern nicht anders wie in den anderen Bundesländern. Das gleiche trifft auch für die Spieler zu, die das DTTB-Internat in Heidelberg besuchen. Die Grenze zur Bevorzugung ist wohl immer fließend und je nach Blickwinkel nicht leicht zu ziehen.

Ergänzung:
Ich glaube es ist nun an der Zeit, dass ich mich wieder etwas zurücknehme. Denn es gibt mir schon zu denken, dass hier allem Anschein nach nun plötzlich die Angriffe auf den BTTV auf meine Person, weil ich als "Positiv-Denker" aufgetreten bin, abgeleitet werden. Dazu habe ich als Nichtfunktionär wirklich keine Lust.

Bernd Beringer

23.10.2001, 13:09

Ich verfolge Eure gute und engagierte Diskussion jetzt schon seit Tagen und muss Euch ein Kompliment machen: Selten wurde in einem Forum über ein durchaus strittiges Thema auf so hohem Niveau diskutiert wie hier. Auch dass Ihr "erkennbar" seid, finde ich gut. Dass sich der BTTV mal wieder in Schweigen hüllt, dagegen nicht. Aber das sind wir ja gewohnt.

Dennoch glaube ich nicht, Angelina's Vater, dass hier jemand seine Kritik am BTTV auf Dich "ableiten" will. Die hier diskutieren, sind Mann's genug, um dem BTTV selber zu sagen, was sie derzeit von ihm halten. Leider bekommen sie keine befriedigende Anwort auf ihre Fragen (oder gar das BTTV-Gästebuch geschlossen). Am letzten Satz von Dir möchte jedoch auch ich Kritik üben: "Die Grenze zur Bevorzugung ist wohl immer fließend und je nach Blickwinkel nicht leicht zu ziehen".
Genau darum geht's ja bei der Diskussion: Es will keiner eine fließende Grenze zur Bevorzugung, denn es darf keine Bevorzugung geben!

Wenn ein Internats-Schüler deswegen bevorzugt wird, weil er in einer Einrichtung des BTTV steckt, dann stimmt was mit dem gesamten System nicht. "Förderung für alle - Bevorzugung für keinen" muss das Motto heißen. Die meisten haben nichts gegen ein Internat, sie haben aber etwas dagegen, dass fast alle Gelder in eine durchaus umstrittene zentrale Einrichtung gesteckt werden, so dass fast nichts mehr bleibt für die so dringend notwendigen dezentralen Hochleistungsstützpunkte. Und sie haben was gegen die Bevorzugung einer Einrichtung und der dort lebenden Schüler. Die anderen sind genauso wichtig. Dass die nicht benachteiligt werden, erfordert schon die Gerechtigkeit. Aber mit solchen Werten tut sich der BTTV in letzter Zeit sehr schwer. Hoffentlich nicht auch seine wichtigen Mitglieder.

thomashoesl

23.10.2001, 14:19

@angelina´s vater

hallo,

ich hab hier diesmal keinerlei kritik an den bttv geübt. ich wollte eigentlich "nur" über deinen Satz
"Meiner Meinung nach haben die Internatsschüler eine besondere Förderung verdient. " diskutieren.
die fragen über die finanzierung des internats waren ebenfalls diesmal kritiklos gemeint - den besonders begabte jugendliche (Kinder) sollen und müssen gefördert werden und das dies kosten verursacht dürfte wohl jeden klar sein.

mein interesse war einfach dem thema "internat" gewidmet. deine gheimhaltung ist für mich unverständlich und wird in der öffentlichkeit leider für gerüchte sorgen (nicht von mir).
ich finds eigentlich schade, dass wenn man fragen stellt keine antworten bekommt, oder die antworten als angriff gewertet werden.

thomas hösl

fortune39

23.10.2001, 15:00

@ angelinas vater
deine entschuldigung nehme ich natürlich gerne an, trage ich doch eine teilschuld zu dem missverständnis bei. sorry. zu dem punkt freistellungen möchte ich nur kurz anmerken, dass diese natürlich legitim sind und seit es leistungssport gibt, zu recht praktiziert werden. was mir sehr wichtig ist, ist die feststellung, dass meine äußerungen hinsichtlich der nominierungskriterien auf keine spielerinnen und spieler zielen, sondern auf die verantwortlichen, die die teils sehr umstrittenen und nicht nachvollziehbaren nominierungen ausführen. ich habe bisher bewusst keine namen genannt, aber um dir zu erläutern, was ich mit dem begriff schlamassel meine, den die aktiven ausbaden müssen, nehme ich die in den letzten wochen oft genannten stephan pache und andreas ball als beispiel. mit stephan hab ich eine zeitlang selbst 1x pro woche trainiert. ich halte ihn für einen "guten jungen" und er hat viel von dem, was man braucht, um ein guter spieler zu werden. damit meine ich, dass er auch jenseits der 20 etwas reißt. andreas ball kenn ich nur von ein paar punktspielen, er fiel mir nicht negativ auf. diese beiden werden nun ständig mit vorwürfen konfrontiert, warum sie auf diesem turnier spielen, warum sie für diese rangliste nominiert werden etc. und dennoch kann man ihnen keinen vorwurf machen, wenn sie dort antreten! keiner kann von stephan verlangen, sebastian endreß seinen startplatz anzubieten, oder von andreas ball, die starterlaubnis bei der süddeutschen rangliste an daniel demleitner abzutreten. und automatisch passiert nun das, was quizard ganz richtig festgestellt hat, diese spieler laufen gefahr, von ihren mitbewerbern und deren umfeld isoliert zu werden - und das ohne eigenes zutun. das meine ich mit schlamassel. über den sportlichen sinn solcher nominierungen zu diskutieren würde zu weit führen, aber da hab ich eine ähnliche auffassung wie quizard, der auch da bedenken angemeldet hat. meiner meinung nach müssen die verantwortlichen beim bttv ihre kommunikation kultivieren und ihre entscheidungen transparent und nachvollziehbar artikulieren. und die kriterien für nominierungen müssen klar definiert sein. nichts anderes will ich sagen, ohne damit einen spieler oder sein umfeld zu kritisieren. vor vielen jahren gabs mal im münchner raum den spieler andreas rey. nach vielen umstrittenen nominierungen begrüßte man den armen kerl nur noch mit "eins, zwei, drei - rey ist immer dabei". wenn das kein schlamassel ist. im übrigen fände ich es schade, wenn du an sachlichen, lebhaften diskussionen nicht mehr teilnehmen würdest, da du eine konträre meinung zu vielen der forumsteilnehmer repräsentierst. aber wenn es dir zuviel wird, kann ich das nachvollziehen. als vater einer spielerin musst du dich nicht rechtfertigen, das müssen andere... aber die halten sich bedeckt.

Angelina's Vater

23.10.2001, 15:16

@fortune39
Danke für Deine aufmunternden Worte.

Leider scheinen Deine Meinung nicht alle zu teilen, denn nach dem Beitrag von Thomas Hösl "deine gheimhaltung ist für mich unverständlich und wird in der öffentlichkeit leider für gerüchte sorgen" ist genau das eingetreten, was ich nicht wollte.

Ich muss mir deshalb noch gründlich überlegen, ob ich weiter zur Diskussion beitrage, wenn ich dann so unter Druck gesetzt werde.

Dabei habe ich doch klar zum Ausdruck gebracht, dass ich aufgrund einer schriftlichen Vereinbarung mit dem BTTV nicht befugt bin, solche Auskünfte öffentlich zu geben.
Wenn Thomas Hösl Kontakt zu Eltern von Kaderspielern hat (wer zum Kader gehört ist auf der BTTV-Homepage veröffentlicht), dann soll er sich doch von diesen mal die Kaderrichtlinien zeigen lassen. Oder er sucht den direkten Draht zur Geschäftsstelle des BTTV. Vielleicht können die ihm weiterhelfen.

Günter

23.10.2001, 15:26

@Angelina`s Vater
Zu Deiner Bemerkung
„– es steht jedem Kaderspieler, der es zu etwas bringen will das Leistungszentrum offen“ habe ich 3 Fragen

Entscheidest Du, wer im Leistungszentrum trainiert? Vergibst Du Internatsplätze? Wie sollen den die Kaderspieler, die bis zu 350 km entfernt wohnen, nach Würzburg kommen?

Hier ein paar Ausschnitte von Deinen Beiträgen

An @Quizard
“Du hast meinen Beitrag offenbar nicht verstanden.“

Über BT-Tobi.
„Ich meine jedoch, dass es nicht gerechtfertigt ist, Einzelfälle, in denen man durchaus je nach Betrachtungsweise eine unterschiedliche Auffassung vertreten kann, zum Anlass für Pauschalverurteilungen des BTTV zu nehmen, was natürlich noch hier im Forum gefördert wird durch Aussprüche wie „Ich denke auch dass vieles faul läuft im Staate TT-Bayern“ des eigentlich als Administrator zur Neutralität verpflichteten BT-Tobi (ich hoffe, BT-Tobi, Du siehst mir diese persönliche Kritik nach).“

An @fortune39
„Ich jedenfalls kritisiere nicht, wenn ich nicht den Durchblick habe.“

Du bezeichnest Dich als „Positiv-Denker“ um den anderen zu suggerieren sie seien Negativdenker. In Deinen Bemerkungen steckt immer wieder, direkt oder indirekt, eine persönliche Kritik an Personen. Warum?

Zum Abschluss ein Satz in Deinem Stil:
„Ich jedenfalls krieche keinem hinten rein, nur weil ich mir einen Vorteil für meinen Nachwuchs erhoffe“

thomashoesl

23.10.2001, 15:37

@ angelina ´s vater
da ich nur diskutieren wollte und fragen gestellt habe und wirklich keinen unter druck setzten wollte (kann ich doch gar nicht -- kann nur einer selbst !) ziehe ich mich hiermit aus dieser diskussion zurück, obwohl ich keinerlei antworten bekommen habe.
schade das dies ein "statement thema" und ein diskussions thema ist

thomas hösl

Angelina's Vater

23.10.2001, 15:53

Hallo Günter,
habe ich Dich persönlich angegriffen? Dann tut mir das aber sehr leid. Wo ich Dich doch bisher so schätzte. Du kritisierst an mir, was Du selbst praktizierst, nämlich andere zu kritisieren. Wer gibt denn Dir dazu die Legitimation?

Zu Deiner Frage nach den Internatsplätzen: Es bleibt nicht aus, dass man aus der Nähe so manches mitbekommt. So auch, dass mehrere Kaderspieler bzw. deren Eltern das Internatangebot abgelehnt haben. Timo Arendt aus dem Raum Günzburg ist ein Beispiel dafür, dass die Entfernung bei ihm wohl nicht so ausschlaggebend ist.

Etwas befremdlich, wenn nicht gar verletztend finde ich Deinen letzten Satz. Er spricht für sich, wie Du mit Andersdenkenden umgehst, so dass sich dazu jeder Kommentar erübrigt.
Um in Deinen Sprachgebrauch zu fallen: Anscheinend scheint es Dir "wurscht" zu sein, aus "Fanatismus" (so mein Eindruck) bisher gute zwischenmenschliche Beziehungen zu opfern.

Es bringt wirklich nichts, sich hier mit einer konträren Meinung an der Diskussion zu beteiligen. Man wird dann gleich als "Arschkriecher" diffamiert. Bravo Günter, echt Spitze!! Dabei erfordert es sicherlich mehr Zivilcourage , hier im Meer der Kritiker nicht anonym gegen den allgemeinen Strom zu schwimmen!! Im Gegensatz zu Dir, dem sie wegen Deiner Kritik allseits auf die Schultern klopfen.
Noch was: Ich habe vernommen, dass Du bereit bist, 2003 die Dinge im BTTV zu ändern. Wenn es Dir gelingt, dann bin ich mal gespannt, ob Du dann den "Stein der Weisen" erfindest und es allen recht machst.
Damit genug. Pfüadi, machs guat.

Günter

23.10.2001, 16:39

Hallo Dieter,

„Ich jedenfalls kritisiere nicht, wenn ich nicht den Durchblick habe“.
Das steht in Deiner Bemerkung an fortune39.

„Ich bitte vielmals um Entschuldigung, weil Du meine ichbezogene Aussage ("ich kritisiere nicht") als Angriff auffasst.“
Das steht in Deiner zweiten Nachricht an fortune39.

Ich habe Deinen Stil nur „mit anderen Worten“ kopiert. Was ich jetzt nochmals tue.

Ich bitte vielmals um Entschuldigung, weil Du meine ichbezogene Aussage ("ich krieche nicht") als Angriff auffasst.

Ich wollte Dir nur an diesem Beispiel zeigen, wie Du unbedacht persönliche Kritik übst. Wenn man das gleiche mit Dir macht, bist Du aber dann beleidigt.

Die Diskussion in diesem Thread war sachlich und soll es auch wieder werden. Also lassen wir Beide das persönliche aus dem Spiel und beschränken uns auf das Sachliche.

Nochmals, für meine ichbezogene Aussage, die nicht ernst gemeint war, entschuldige ich mich bei Dir in aller Form und nehme sie zurück. Mich freut es aber diebisch, dass Du mir „auf den Leim gegangen bist.“

Günter

23.10.2001, 16:48

Hallo Dieter,

die Änderung Deines letzten Beitrages, die ich erst jetzt gelesen habe, finde ich nicht besonders gut. Denk mal drüber nach.

Cheftrainer

23.10.2001, 17:30

Auch wenn ich die Strukturen in Bayern nicht genau kenne, hatten wir dieses Problem auch mal in Hessen.

Inzwischen nominiert der Jugendausschuss absolut nachvollziehbar, früher war das aber mal anders.

Es gab allerdings vor wenigen Jahren mal einen abenteuerlichen Vorschlag. Es sollte ein Punktesystem für eine Jahresrangliste eingeführt werden. Jeder Spieler des D/C-Kaders sollte pro Jahr aber 8 Punkte als Bonus wegen seiner Kaderzugehörigkeit gutgeschrieben bekommen.

Als dieses System vorgestellt wurde, gab es bei weitem mehr Proteste an der Basis, als die Verantworltichen dies jeh erwartet hätten.

Ein Bezirk wollte eine Bezirksmeisterschaft ohne alle Kaderspieler durchführen um den Machern dieses Systems zu ermöglichen, die Kaderspieler ohne Qualifikation zu nominieren. Ein anderer Bezirksjugendwart verfasste einen Artikel mit der Überschrift "Sind unsere Kaderspieler so schlecht, dass sie der Protektion bedürfen???". Nach diesen Proteststurm wurde das Punktesystem eingeführt, aber eben ohne jeglichen Bonus.

Inwzischen werden alle Plätze für eine Regionalrangliste nur noch nach diesem Punktesystem vergeben.

Kader oder nicht, jeder muss seine Leistung bringen um eine Qualifikation zu schaffen.

Natürlich gibt es auch Härteplätze, aber die Vergabe macht ein selbstständiger und unabhängiger Jugendausschuß und nicht der Kader.

So haben wir unsere Probleme der Vergangenheit gelöst. Ihr scheint aber noch mitten drin zu stecken...

Angelina's Vater

23.10.2001, 19:06

Hallo Günter,
ich habe diese Aussage sehr ernst genommen und war natürlich entsprechend wütend. Wenn Du sie anders gemeint hast, akzeptiert.
So bist Du nun mir "auf den Leim gegangen", da Du zwar schnell, aber doch zu langsam für meine Änderungen warst (siehe Uhrzeit). Ich denke wir sind nun quitt und können nun hoffentlich das "Kriegsbeil" begraben.

Angelina's Vater

23.10.2001, 19:18

Hallo Cheftrainer,
mich interessiert, was die Hessen machten, wenn beispielsweise die Desiree Caikowski in der DTTB-Auswahl spielte und zur selben Zeit ein Bezirksranglistenturnier war? Wurde sie dann freigestellt?Musste sie auch alle Qualifikationsturniere aufwärts spielen, obwohl sie vom DTTB bereits für das TOP-12-Qualifikationsturnier freigestellt war?
In Baden-Württemberg, so mein Eindruck, wenn man die Teilnahmen an den Ranglistenturnieren sieht, scheint wohl eine Praxis ähnlich wie in Bayern zu sein, bzw. die Spielerinnen werden noch mehr freigestellt. Beispiel: wann haben die Rohrs oder die Stumper schon mal auf Landesebene oder auch süddeutscher Ebene in den letzten Jahren gespielt?

Ergänzung:
@Cheftrainer
Ich habe inzwischen auf der Hessen Home-Page selbst nachgeschaut und festgestellt, dass beispielsweise Benz und Caikowski die Vorrangliste nicht mitgespielt haben, jedoch je 20 Punkte bekamen. Die Endrangliste hat Benz nicht mitgespielt, aber wie Caikowski 60 Punkte erhalten.
Mein Fazit: Auch in Hessen gilt wie in Bayern: keine Regel ohne Ausnahme.

BT-Tobi

23.10.2001, 23:40

Original geschrieben von Günter
[B
Über BT-Tobi.
„Ich meine jedoch, dass es nicht gerechtfertigt ist, Einzelfälle, in denen man durchaus je nach Betrachtungsweise eine unterschiedliche Auffassung vertreten kann, zum Anlass für Pauschalverurteilungen des BTTV zu nehmen, was natürlich noch hier im Forum gefördert wird durch Aussprüche wie „Ich denke auch dass vieles faul läuft im Staate TT-Bayern“ des eigentlich als Administrator zur Neutralität verpflichteten BT-Tobi (ich hoffe, BT-Tobi, Du siehst mir diese persönliche Kritik nach).“
[/B]

Hallo Günter,

wieso darf ich meine Meinung nicht kundtun? Nur weil ich Betreiber dieser Seiten bin darf ich doch trotzdem sagen was ich über den BTTV denke. Ich denke nicht dass ich pauschalisiere, aber was ich im Fall "Ball/Demleitner" gehört habe und was ich in Bayreuth gesehen habe gibt mir zu denken... das ist meine persönliche Meinung und nicht die von tt-news.de, ich denke aber dass ich das auch klargestellt habe.

Gruß
Tobi.

acq

24.10.2001, 00:53

@Tobias

Das wurde aber von "Angelinas Vater" geschrieben, ist hier nur zitiert worden.

Günter

24.10.2001, 07:58

Hallo BT-Tobi,

ich habe Angelina`s Vater zitiert und ihm dann diese Antwort gegeben:

„In Deinen Bemerkungen steckt immer wieder, direkt oder indirekt, eine persönliche Kritik an Personen. Warum?“

Grüße aus Augsburg, der Verein der Euch von der Tabellenspitze putzt.
Günter

Günter

24.10.2001, 08:26

Hallo Angelina`s Vater,
o.k. wir sind quitt.

An Alle,
ich denke, Freistellungen sind in Ordnung, Freigestellte sollen und müssen die volle Punktzahl erhalten. Was reformbedürftig ist, sind die Nichtteilnahmen wegen Krankheit, die Aufgaben wegen Verletzung. Hier wird beim BTTV die volle Punktzahl vergeben. Das ist absurd. Ein Beispiel. 2. VRTL Jugend, Timo Arendt gibt verletzt auf, bekommt dafür 40 Punkte (Höchstzahl) in der Rangliste gutgeschrieben und steht somit mit Ball und Plattner an 1. Stelle. Benjamin Rösner, der dieses Turnier mitspielte, den 2. Platz belegte erhält 35 Punkte und damit den 4. Ranglistenplatz. Wenn ich das logisch zu Ende denke, stuft der bayerische Jugendausschuss das sportliche Können von Arendt höher ein als das von Rösner. Welch Wunder, das der DTTB Rösner und nicht Arendt für die Ju-Euros nominiert hat. Oder spielen da andere Kriterien, die ich nicht kenne, eine Rolle? Dann bitte ich um Aufklärung.

Cheftrainer

24.10.2001, 11:41

@Angelinas Vater

Die volle Punktzahl erhält jeder, der freigestellt ist.

Dies gilt für Kaderspieler als auch für nicht-Kaderspieler. Es gibt im übrigen genaue Richtlinien, bei welcher Ebene jemand einsteigt. Sofern man diese Richtlinien erfüllt, bekommt ein Kaderspieler wie auch ein nicht-Kaderspieler alle möglichen Punkte der unteren Ebenen.

Diese gilt aber nur dann, wenn der Spieler aufgrund seines Vorjahresergebnisses von der höheren Ebene freigestellt wurde.

Wird jemand aufgrund eine Härte vom Jugendausschuß des HTTV freigestellt, dann erhält er vorläufig (!!!) die volle Punktzahl, dies wird aber direkt nach der Regionalveranstaltuing angepasst. Dies bedeutet, dass sein Ergebnis auf der höheren Ebene verwendet wird und mit den anderen Teilnehmern aus Hessen verglichen wird. Er erhält dann nachträglich die entsprechenden Punkte auf der Hessenebene für seine Jahresrangliste gutgeschrieben. Insofern ist hier die Praxis auch etwas nachvollziehbarer als die Tatsache, dass jemand die volle Punktzahl erhält, wenn er aufgibt. Dies würde bei uns genau dann passieren, wenn der betreffende Spieler eben der beste Hesse bei der Regionalveranstaltung werden würde!!!!

Deshalb gibt es keine Benachteiligungen (mehr!!!).

Wenn jemand krank werden würde, dann würde der VJA über einen Härteplatzantrag entscheiden. Bisher ist dies nur einmal geschehen, der Junge war dann bei der Regionalveranstaltung der beste Hesse (vorher Nummer 2 der Rangliste). Dementsprechend gab es in den letzten Jahren keine einzige Entscheidung mehr, die kritisiert wurde.

Generell ist es auch bei uns sehr selten, dass jemand krank wird oder verletzungsbedingt ausfällt.

Insofern kannst Du zumindest nicht argumentieren, dass es in Hessen genauso wie in Bayern wäre. In Hessen hatten wir die beschriebenen Probleme früher auch. Aber dadurch, dass der VJA sich mehrheitlich aus Leuten von der Basis zusammensetzt, ist es nicht mehr möglich, dass nur die Kadermeinung dort gilt. Dies ist bisher auf breite Anerkennung gestoßen und die Entscheidungen sind bisher immer eindeutig und nachvollziehbar gewesen.

Sie richteten sich immer nach dem rein zahlenmäßigen Ergebnis und in zweiter Linie nach der Perspektive. Wenn also ein jüngerer nicht-Kaderspieler das gleiche Anrecht auf einen Härteplatz hätte (gleiches Ergebnis) wie ein älterer Kaderspieler, dann würde der VJA wahrscheinlich den Jüngeren nominieren.

Angelina's Vater

24.10.2001, 12:04

@Cheftrainer
Nach Deinen ausführlichen Erläuterungen ist jetzt alles klar. Danke für die Auskunft. Nach Deinem Erstbeitrag konnte man aus Deiner Aussage "Kader oder nicht, jeder muss seine Leistung bringen um eine Qualifikation zu schaffen" durchaus schließen, dass es in Hessen keine Freistellungen, sondern nur Härteregelungen gibt. Meine Aussage "wie in Bayern" bezog sich eben auf die Freistellungspraxis, was ja, wie Du nun bestätigt hast, durchaus vergleichbar ist.

fortune39

24.10.2001, 14:15

@ cheftrainer

vielen Dank für deine klaren Ausführungen. Hier wird eindeutig demonstriert, wie es sein sollte. Auch in Bayern.
Ich darf zitieren:
"In Hessen hatten wir die beschriebenen Probleme früher auch. Aber dadurch, dass der VJA sich mehrheitlich aus Leuten von der Basis zusammensetzt, ist es nicht mehr möglich, dass nur die Kadermeinung dort gilt. Dies ist bisher auf breite Anerkennung gestoßen und die Entscheidungen sind bisher immer eindeutig und nachvollziehbar gewesen".
Ob es nun ideal ist, dass sich der VJA mehrheitlich aus Leuten von der Basis zusammensetzt, halte ich persönlich für diskussionswürdig. Aber entscheidend ist, dass sie die nötige Distanz zu ALLEN Spielern haben, die für Nominierungen in Frage kommen und dass sie Entscheidungen treffen, die transparent und nachvollziehbar sind. Solang dies im Freistaat nicht der Fall ist, solange wird so heftig gestritten, wie das derzeit der Fall ist. Gruß PL

TT-Zuschauer

26.10.2001, 10:04

@Cheftrainer
Bei Euch in Hessen erscheint mir auch nicht alles Gold was glänzt, wenn ich folgendes im Main-Echo lese:

"Das Präsidium des hessischen Verbandes hat entschieden, in diesem Jahr keine offizielle Delegation zu den südwestdeutschen Tischtennis-RanglistenWettbewerben zu schicken – aus sicherheitspolitischen Bedenken . Der Grund: Herren und Damen spielen in Ramstein, Standort des größten US-Luftwaffenstützpunkts in Deutschland.
Den qualifizierten Spielern wurde jedoch auf eigenes Risiko und Verantwortung eine Teilnahme freigestellt, allerdings ohne die sonst übliche Unterstützung durch Betreuer und teilweiser Kostenerstattung. Auch dürfen die Aktiven nicht in den Trikots des Landesverbandes antreten. Eine Entscheidung, die nicht nur bei den Aktiven auf Unmut und Unverständnis stößt. Elf der 13 qualifizierten hessischen Teilnehmer werden in Ramstein auch an die Tische gehen."

Hier lässt der Verband seine Spieler/innen ganz schön im Regen stehen!