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mbs 09.12.2011 13:45

Allgemeine Diskussion über TTR-Werte
 
Hallo Leute,

ich möchte an dieser Stelle mal einen weiteren Nachteil des TTR-Systems schildern und auch gerne andere Meinungen dazu hören.

In der letzten Saison habe ich überaus erfolgreich in der 2. Kreisklasse im unteren Paarkreuz bzw. in der Mitte gespielt (TTR von 1400). Wir sind schließlich mit der Mannschaft in die 1. Kreisklasse aufgestiegen.

Aufgrund von Personalveränderungen (Umzüge, berufliche Verhinderungen, usw.) spiele ich jetzt im oberen Paarkreuz in der 1. Kreisklasse, was stärkemäßig ein totaler Schwachsinn ist. Erwartungsgemäß verliere ich die meisten Spiele dort und mein Wert sinkt im Laufe der Saison extrem ab.
Ich sehe sogar die Gefahr, dass wenn ich die Rückrunde komplett durchspiele, ich in der nächsten Saison aufgrund des miserablen TTRs nur noch in der 3. Kreisklasse spielen kann. Neben den ganzen Niederlagen versaut mir dieser Gedanke immer mehr die Lust überhaupt noch zu spielen und ich überlege ernsthaft ab einem bestimmten Rating gar nicht mehr zu spielen um das Rating wenigstens in die nächste Saison zu retten.

Warum gibt es nicht eine Art Grundpunkte für die jew. Klasse in der man spielt? Aufgrund der fehlenden Grundpunkte haben die Spieler aus dem oberen Paarkreuz der 3. Kreisklasse bald schon mehr Punkte als ich, obwohl ich gegen kaum einen von ihnen verlieren würde. Ich finde das ganze System mittlerweile stark überarbeitungsbedürftig....

Benjy 09.12.2011 14:01

AW: Keine Lust mehr dank des tollen TTRs
 
Das, was du hier beschreibst, gibt es gar nicht!

Wenn du also viel zu hoch spielen solltest, wie du angibst, dann haben die Gegner ja im Schnitt 100-250 Punkte mehr als du. Damit verlierst du aber kaum Punkte, und je mehr du zu Anfangs verlierst, desto weniger wirst du im Laufe der Zeit verlieren. Gewinnst du mal ein Spiel gegen so einen Spieler, dann gehts meist auch mal grandios nach oben, so dass du die nächsten 3-5 Niederlagen schon wieder raus hast.

Bei mir ist es genau umgekehrt... Bilanz von 13:2, aber im Prinzip kein nennenswerter Unterschied im TTR (nach deiner Argumentation müsste er ja steigen...). Ist aber auch normal, da ich gegen die meisten Gegner >100 Punkte besser bin, da gibts halt pro Verbandsspiel mal 2-5 Punkte. Für die zwei Niederlagen habe dafür jedes Mal gleich über 10 Punkte verloren, so dass am Ende ein ganz mageres Plus rauskommt.

Auf deinen Fall bezogen heißt das, dass du entweder zu hoch eingestuft warst und jetzt Punkte verlierst, weil du tatsächlich nicht so stark bist oder dass es bei euch eine massives Fehlverhältnis zwischen dein einzelnen Klassen gibt, was aber unwahrscheinlich ist.

Fastest115 09.12.2011 14:20

AW: Keine Lust mehr dank des tollen TTRs
 
Also halte das was du schilderst auch für sehr extrem. Kann aber sicher vorkommen.

Da du ja in der Hinrunde viele Punkte verloren hast so wie du das schilderst, dann kann man dich doch sicher zur RR in der Mitte aufstellen. Da wirste auch wieder mehr gewinnen und entsprechend Punkten um zumindest dein Rating zu halten.

Desweiteren hat benyi ja auch schon geschrieben. Wenn dein Rating am Anfang stark sinkt bekommst du bei den folgenden Niederlagen gegen Punkthöhere kaum noch was abgezogen aber bei Siegen viel dazu so dass sich das irgendwann einpendelt.

Wenn man zu hoch oder viel zu niedrig spielt kann es aber eben auch zu "lustigen" Dingen kommen. Habe neulich ein Turnier 2. kk gespielt. Hatte aber 1611 Punkte. ich hab im Finale nachts um halb vier gegen nen viel jüngeren mit fast gleicher Punktzahl verloren. 2. Platz 8 Punkte Minus...

ich hab auch meine Probleme mit dem ganzen System. Wobei ich die Einstufung von meisterschftsspielen noch sehr gut finde und auch die Umstellung usw. Nur der gegenseitige Einfluß von Turnieren auf Meisterschaft und umgekehrt störtmich extrem. Aber auch da hab ich für mich die Lösung gefunden. Ich hab mir ganz genau bewußt gemacht welches Spiel welche Auswirkung hat und wo man besser spielt oder nicht um seine gewünschte Puktzahl zu erreichen.

Also spielt man Turniere mit und wenn ja welche mit TTR relevanz oder ohne und wenn ja in welcher Klasse (vieleicht lieber 2 Klassen höher da kann man bei Niederlagen kaum was verliren aber bei nem leichten Sieg gegen nen besseren weil der kein Bock mehr hat oder so viel gewinnen). Oder will man seinen TTR für Turniere drücken weil man in seiner Mannschaft eh die absolute Nummer eins ist? Dann fährt man mal eben zur Kreisrangliste verliert da gegen 6-7 schlechter postierte und verliert 60-70 Punkte. Dann noch kurz vor dem entscheidenen QTTR Stichtag alles super. Und ganz ohne seine Mannschaft im Stich zu lassen (da absichtlich zu verlieren)

Also wie gesagt. Wenn man nur sieht was passiert kann TTR einem schnell den Spaß verderben. Wenn man sich aber genau bewußt macht was wie wirkt kann man seinen TTR auch etwas selbst steuern bzw wenn es Vereinsinteressen gibt auch durch andere steuern lassen und dann macht man sich womöglich sogar nen Spaß draus das System zu "überlisten"

PS: habe mir gerade mal deine Bilanzen usw angeguckt. sehe beim besten willen nicht wieso du weit abrutschen solltest. Du bis 3.3. richtig.

3.2. hat noch schlechter gespielt und dürfte mittlerweile hinter dir liegen. Dazu haben alle unter dir in deiner Mannschaft ja auch nicht bombig gespielt also wieso solltest du hinter die rutschen?

Dazu noch einige Spieler vor dir die nur nen paar Spiele oder garkeine machen...

Ich habe leider keinen Premiumzugang aber habe in deine Statistik geguckt. Außer den schlechten KM (da sollte man sich halt überlegen was man wie spielt) hast du oft gegen Leute mit geringer Gewinnwahrscheinlichkeit gespielt. wenn du da verlierst bekommste kaum was abgezogen. Du hast da sogar zwei Außenseitersiege gelandet und gegen die die weniger Punkte haben auch meist gewonnen. also da solltest du auch nich so massiv verloren haben. 50 Punkte in einem Halbjahr ist ja garnicht viel und dadurch rutschte ja auch nicht unbedingt ab (Toleranz) wenn der Verein das nicht will. Und für die RR gehste ja mit nem noch niedrigeren Wert dann rein und wirst da dann für weitere Niederlagen noch weniger Minus bekommen und für Siege noch mehr plus.

Also denke so drastisch wie du es dargestellt hast ist es nicht wirklich.

Variatio 09.12.2011 15:07

AW: Keine Lust mehr dank des tollen TTRs
 
Moinmoin,

Benjy und Fastest haben im Wesentlichen alles gesagt.

Ein paar Bemerkungen:
Zitat:

spiele ich jetzt im oberen Paarkreuz in der 1. Kreisklasse, was stärkemäßig ein totaler Schwachsinn ist.
3:11 oben ist zugegeben nicht berauschend. Aber IMHO noch nicht in einem Bereich, in dem man von "Randwertproblemen" reden kann. Von daher sind deine TTR-Aenderungen plausibel und aussagekraeftig.
Zudem hast du ja in der Mitte 4:2 gespielt, was die Plausibiliaet deines TTR-Wertes stuetzt.

Erwaehnen solltest du auch, dass du zwei Spiele (3 Einzel) in eurer 2. Mannschaft in der GLEICHEN Klasse mitte/hinten ausgeholfen und VERLOREN hast - das haut bezgl. der Punkte natuerlich rein. ;)

Zitat:

und mein Wert sinkt im Laufe der Saison extrem ab
Derzeit genau 30 Punkte. Das ist alles andere als 'extrem' - das ist knapp oberhalb des erwartbaren Schwankungsbereiches. :rolleyes:
Insbesondere hattest du auch mal ein Zwischenhoch bei ~1420 Punkten, seitdem aber fast alle Spiele verloren (2:12 bzw. 0:9 in Serie). Da 'neuere' Ergebnisse automatisch staerker gewichtet sind, ist es nur plausibel, dass du nun weniger TTR-Punkte hast, als wenn die Reihenfolge anders gewesen waere.

Zitat:

Ich sehe sogar die Gefahr, dass wenn ich die Rückrunde komplett durchspiele, ich in der nächsten Saison aufgrund des miserablen TTRs nur noch in der 3. Kreisklasse spielen kann.
Keine Angst - erstens sind die noch genuegend Punkte von dir entfernt, und zudem gibt es ja die 50-Punkte-Toleranz (bzw. 65 mannschaftsuebergreifend).

Zitat:

haben die Spieler aus dem oberen Paarkreuz der 3. Kreisklasse bald schon mehr Punkte als ich, obwohl ich gegen kaum einen von ihnen verlieren würde.
Wo ist das Problem? Die spielen in der 3. KK vorne gute Bilanzen, stehen punktemaessig aber trotzdem weiterhin hinter dir. Du bist zwar ein hervorragender 2.KK-Hinten-Spieler und ein guter 1.KK-Mitte-Spieler, aber der Unterschied zu 3.KK vorne ist da nicht soooo gross.

Zitat:

Zitat von Fastest
Außer den schlechten KM (da sollte man sich halt überlegen was man wie spielt)

Das hat sich TTR-maessig bei mbs praktisch nicht ausgewirkt: Einmal +7, gleich darauf -10. ;)

John Milton 09.12.2011 15:40

AW: Keine Lust mehr dank des tollen TTRs
 
kurze frage: was meinst du mit 65 mannschaftsuebergreifend, das habe ich noch nie gehoert...

Variatio 09.12.2011 15:45

AW: Keine Lust mehr dank des tollen TTRs
 
Das ist eine WTTV-bezogene Toleranz fuer mannschaftsuebergreifende Umstellungen! Da mbs im WTTV spielt, habe ich das mal so angegeben.

mbs 09.12.2011 19:32

AW: Keine Lust mehr dank des tollen TTRs
 
Zitat:

Zitat von Fastest115 (Beitrag 2180456)
Also denke so drastisch wie du es dargestellt hast ist es nicht wirklich.

Mag sein, dass ich es gerade etwas zu schwarz sehe. Aber wenn man es sich mal ausrechnet geht der Wert halt doch ziemlich weit nach unten. Im Schnitt in jedem Meisterschaftsspiel bei zwei Niederlagen realistisch betrachtet zwischen 6 - 10 Punkte.

Ich der 2. Kreisklasse war es recht einfach quasi alle Spiele zu gewinnen und in der Saison mal eben 100 Punkte plus zu machen.
Jetzt, eine Klasse höher, treffe ich auf Leute (oft im selben Ratingbereich) die aber deutlich besser spielen und aus mir unerklärlichen Gründen einen recht niedrigen TTR haben. Ich finde die Unterschiede zwischen den Klassen einfach zu gering.


Zitat:

Zitat von Fastest115 (Beitrag 2180456)
Ich habe leider keinen Premiumzugang aber habe in deine Statistik geguckt. Außer den schlechten KM (da sollte man sich halt überlegen was man wie spielt) hast du oft gegen Leute mit geringer Gewinnwahrscheinlichkeit gespielt.

Wollte der DTTB mit dem TTR erreichen, dass man sich überlegen muss in welchen Klassen man bei Turnieren teilnimmt? Vermutlich haben sie darüber gar nicht nachgedacht.... Aber das steht auch schon in 500 anderen Threads hier ;)

Die Macht im Norden 09.12.2011 19:57

AW: Keine Lust mehr dank des tollen TTRs
 
Zitat:

Zitat von mbs (Beitrag 2180622)
...Ich der 2. Kreisklasse war es recht einfach quasi alle Spiele zu gewinnen und in der Saison mal eben 100 Punkte plus zu machen.
Jetzt, eine Klasse höher, treffe ich auf Leute (oft im selben Ratingbereich) die aber deutlich besser spielen und aus mir unerklärlichen Gründen einen recht niedrigen TTR haben. Ich finde die Unterschiede zwischen den Klassen einfach zu gering.
...

Das stimmt so aber nicht. Dann warst du vorher viel zu niedrig eingestuft. 100 Punkte machst du da auch nicht über mehrere jahre gut, da du von Sieg zu Sieg weniger Punkte dazu bekommst.
Ich denke, du bewertest den TTR zu hoch. So geht es vielen, die gucken nur noch auf den TTR und wissen vorher schon, wie viele Punkte sie verlieren und vergessen dabei, dass man die Spiele noch am Tisch gewinnen muss.

... ich hab übrigens diese Hinrunde 54 Punkte verloren. War letzte Rückrunde wirklich gut drauf und hatte den ein oder anderen überraschenden Sieg. Auch wir sind aufgestiegen. Deswegen verliere ich aber nicht die Lust an dem Sport.

Grundpunkte für eine Liga wiedersprechen genau dem Prinzip, denn es geht nur noch um die reine Spielstärke. Warum solltest du mehr Punkte bekommen, nur weil du in einer höheren Liga spielst?

Guck einfach ein halbes Jahr nicht bei mytischtennis rein, dann klappt das auch mit den Siegen.

jimih1981 09.12.2011 20:04

AW: Keine Lust mehr dank des tollen TTRs
 
Zitat:

Zitat von Die Macht im Norden (Beitrag 2180630)
Das stimmt so aber nicht. Dann warst du vorher viel zu niedrig eingestuft. 100 Punkte machst du da auch nicht über mehrere jahre gut, da du von Sieg zu Sieg weniger Punkte dazu bekommst.
Ich denke, du bewertest den TTR zu hoch. So geht es vielen, die gucken nur noch auf den TTR und wissen vorher schon, wie viele Punkte sie verlieren und vergessen dabei, dass man die Spiele noch am Tisch gewinnen muss.

... ich hab übrigens diese Hinrunde 54 Punkte verloren. War letzte Rückrunde wirklich gut drauf und hatte den ein oder anderen überraschenden Sieg. Auch wir sind aufgestiegen. Deswegen verliere ich aber nicht die Lust an dem Sport.

Grundpunkte für eine Liga wiedersprechen genau dem Prinzip, denn es geht nur noch um die reine Spielstärke. Warum solltest du mehr Punkte bekommen, nur weil du in einer höheren Liga spielst?

Guck einfach ein halbes Jahr nicht bei mytischtennis rein, dann klappt das auch mit den Siegen.

dem kann ich nichts hinzufügen, denk da genauso.

Mr. Rollomat 09.12.2011 20:23

AW: Keine Lust mehr dank des tollen TTRs
 
Es fällt eigentlich immer wieder auf, dass die größten Kritiker des TTR-System es nicht verstanden haben.

Die beschwerden lauten meistens:

- ich spiele zu hoch, verliere immer. deshalb verliere ich so viele ttr punkte, dass ich nächstes jahr eine mannschaft tiefer spielen muss. das ist aber schwachsinn, denn sollte man wirklich zu hoch spielen und andauernd verlieren, verliert man pro spiel ca. 2 pünktchen. Wenn man jedes Spiel 10 oder mehr Punkte verliert, dann spielt man nicht zu hoch, sondern einfach schlechter als der aktuelle TTR es beschreibt.

Argumente von Leuten die angst haben vor einer umstellung in ein tieferes PK:

-der spielt so tief und gewinnt alles und bekommt deswegen viele ttr-punkte. auch falsch, denn man bekommt wenn man zu hoch spielt pro spiel ca. 2 punkte.

-der spielt viel öfter als ich, gewinnt deswegen auch mehr ttr-punkte. richtig, er kann aber auch viel mehr verlieren. hat also ein höheres risiko.

Meiner Meinung nach ist das TTR-System sehr gut, da es eben alle eben genannten Punkte sehr gut ausgleicht und die spielstärke eines spielers viel genauer wiedergibt als die alten Bilanzwerte.


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