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Stammtisch Hier könnt Ihr über "Gott und die Welt", Politik, Fernsehen, Bücher, Musik und alles was Euch sonst interessiert diskutieren. Plaudern in lockerer Atmosphäre ;-)

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  #341  
Alt 13.01.2018, 14:48
Noppenzar Noppenzar ist offline
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AW: Zukunft der Automobil Industrie - Neuordnung auf dem Weltmarkt durch Elektromobil

Denk dran, dass Staat, Herstellers und Händler immer Geld verdienen müssen.

Was ersetzt die Mineralölsteuer?

Wie setzt man das Wartungsintervall an?

Schon jetzt sind die Autos, wie beim von dir beschriebenen Zahnriemenwechsel, so verbaut, dass erstmal die halbe Front runter muss.

Audi hat es besonders geschickt gemacht:

90.000: Alles runter, weil Wechselintervsll Keilriemen
120.000: Ebenso, jetzt Zahnriemenwechsel...

Mein Kumpel, der bei Audi gelernt hat, rät immer beides zusammen bei etwa 110-115 Tsd. zu machen.

Zur Haltbarkeit:

Da geht es ja auch das ganze Auto. Ein Franzose älter als 10 Jahre?!

Oder Japaner. Wenn da was dran ist und das kann ja weiterhin sein, da die Mechanik an den Achsen usw. ja bleibt,, dann wird es auch immer teuer.

Dazu baut man ja heute immer mehr Schnickschnack ein. Je mehr dran ist, umso mehr kann auch kaputtgehen...

Zu Tesla: ist und bleibt vom Rest außerhalb der Batterie halt ne Amikarre.

Auch das autonome Fahren funktioniert ja nicht. MMn. lebensgefährlich da die Hände vom Lenkrad zu nehmen. In Tests hat er enge Kurven auf Landstraßen nicht erkannt. Damit es zwar, aber vorher wäre man schon geradeaus in der Leitplanke gelandet.

Die Firma verdient kein Geld, kann selbst die geringe Nachfrage nicht zeitnah bedienen und fabuliert andauernd von etwas Neuem.

Man muss ja die Börse bei Laune halten.

Die mit Abstand meisten Patente im Bereich E-Auto halten sie deutschen Autobauer...

Ich halte jede Wette, dass Tesla irgendwann übernommen wird. Um eine Menge an Autos wie Mercedes zu produzieren müssten die ja noch zig Milliarden in neue Werke investieren. Ohne Gewinne müssten sie das alles über Banken oder Kapitalerhöhungen finanzieren.

Aus persönlicher Sicht muss Musk irgendwann große Kasse machen. Hat er ja bei PayPal ähnlich gehandhabt.

Ansonsten stimme ich Brett zu. Als Zweitwagen oder nur für die City ist ein E-Auto, eigene Ladestation vorausgesetzt, durchaus praktikabel.

Wer aber flexibel sein muss, da kann die Zukunft nur Wasserstoff heißen. Überbrückungsweise Erdgas.

Auch hier wieder diese typisch deutsche Schizophrenie:

Einerseits erwartet man von Arbeitslosen Fahrten bis zu 30 oder 50 KM, wobei der öffentliche Nahverkehr selbst am Rand der Ballungsräume unzumutbar ist.

Bei anderen Arbeitszeiten als 9 to 5 auch oft gar nicht mehr fährt.

Andererseits sollen alle mit so einer E-Möhre durch die Gegend fahren.

Und jeder mit dem Hobby Mannschaftssport hat sowieso ein Problem.

Ich stelle mir das mal so vor:

Landesligatruppe vom Dorf, kommt gerade so hin und zurück mit einer Füllung. Jetzt steht man um 23 Uhr beim Gast vor der Halle und die Reichweite ist noch 80 KM und alle Ladesäulen in der Umgebung sind belegt, weil jeder sein Auto für den Sonntagsausflug auflädt...

Das dauert alles noch Jahre bis Jahrzehnte, bis da praktikable Lösungen am Markt sind.

Die Post merkt es ja jetzt mit ihrem "dollen" E-Scooter, der in der Wurzel nichts taugt, so dass sogar die eigenen Mitarbeiter die Nutzung verweigern.
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  #342  
Alt 13.01.2018, 17:25
BlinderBarmer BlinderBarmer ist offline
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AW: Zukunft der Automobil Industrie - Neuordnung auf dem Weltmarkt durch Elektromobil

Zitat:
Zitat von Brett13 Beitrag anzeigen
Definiere bitte wie bisher, damit ich eine Chance habe darauf eine Antwort geben zu können
Es gibt diverse Kostenkurven für diverse Technologien, das ist ein allgemein gültiges betriebswirtschaftliches Konzept.
Je mehr man produziert, desto billiger wird es.

Unabhängig davon, wie die Kurven für Solar und Akkus konkret aussehen, warum sollten die sich anders entwickeln als in der Vergangenheit und in alles anderen Industrien, und die Preise nicht mehr sinken?
Denn nur dann wäre das von pibach zitierte Szenario nicht zu erreichen.
Wenn die Kostenkurven so bleiben wie in der Vergangenheit, ist es keine Frage ob, sondern wann.
Ich lese dich aber so, dass du das ob in Frage stellst.

Ich finde die Diskussion im übrigen deutlich zu deutscher-Automarkt-lastig.
Die wirklich großen Märkte sind woanders, die Gefahr ist, auf den anderen Märkten nichts mehr zu verkaufen, und da gibt es überall keine Autobahnen mit Vollgasjunkies.
Selbst wenn bei uns alle weiterhin 'normale' Autos kaufen, der deutsche Markt ist weltweit gesehen ein kleiner und schrumpfender Markt.
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  #343  
Alt 13.01.2018, 17:54
Noppenzar Noppenzar ist offline
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AW: Zukunft der Automobil Industrie - Neuordnung auf dem Weltmarkt durch Elektromobil

Zitat:
Zitat von BlinderBarmer Beitrag anzeigen
Es gibt diverse Kostenkurven für diverse Technologien, das ist ein allgemein gültiges betriebswirtschaftliches Konzept.
Je mehr man produziert, desto billiger wird es.

Unabhängig davon, wie die Kurven für Solar und Akkus konkret aussehen, warum sollten die sich anders entwickeln als in der Vergangenheit und in alles anderen Industrien, und die Preise nicht mehr sinken?
Denn nur dann wäre das von pibach zitierte Szenario nicht zu erreichen.
Wenn die Kostenkurven so bleiben wie in der Vergangenheit, ist es keine Frage ob, sondern wann.
Ich lese dich aber so, dass du das ob in Frage stellst.

Ich finde die Diskussion im übrigen deutlich zu deutscher-Automarkt-lastig.
Die wirklich großen Märkte sind woanders, die Gefahr ist, auf den anderen Märkten nichts mehr zu verkaufen, und da gibt es überall keine Autobahnen mit Vollgasjunkies.
Selbst wenn bei uns alle weiterhin 'normale' Autos kaufen, der deutsche Markt ist weltweit gesehen ein kleiner und schrumpfender Markt.
In den anderen Ländern sind deutsche Autos aber auch jetzt schon ein Statussymbol für die Oberschicht.

Der Begriff "Autobahn" ist weltweit so bekannt, dass das ein internationales Qualitätssiegel ist.

Da wird auch in den Ländern mit geworben.

Oft ist es auch so, dass in diesen Ländern zwar ein Tempolimit gilt, man sich da aber bei Verstoß gut rauskaufen kann.

Ich habe z. B. in Thailand noch nie eine Radarfalle gesehen.

Es läuft in etwa so ab:

Du wirst angehalten, der Polizist erzählt dir was du falsch gemacht hast und setzt ein Bußgeld fest, was in Bar zu entrichten ist.

Für unsere Verhältnisse recht wenig.

Diskutieren sollte man auch nicht.

Dann zahlt man die paar Euro und weiter geht es.

Die Polizei steckt sich in diesen Ländern auch oft viel selbst ein.

Das dürfte in 80% aller Länder auf der Welt so sein.

VW verkauft z.B. in den USA Autos mit "Autobahn Package".

Dort ein Synonym für besondere Sicherheit und Qualität.

Selbst in Ländern wie Holland, Skandinavien oder der Schweiz, wo sie bei den Strafen einen völligen Dachschaden haben verkaufen wir noch gut unsere Autos.

Auch hier sind wir mit unserem medialen Mainstream von ARD und ZDF zum Teil schon in der öffentlichen Darstellung manipuliert.

Es gibt hier auch verdammt viele Autofans. (Ich spreche nicht von den Muselmanen mit ihrem Auf und Ab Gefahre vor der Eisdiele).

Hier herrscht aber ein Sozialneid, so dass sich kaum mal einer hinstellt und zugibt,, dass der Lamborghini doch zeigen soll,, was er hat.

Man fährt in der Woche Golf/3er/A4/C-Klasse und am Sonntag holt man dann privat die Sportkarre raus.
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  #344  
Alt 13.01.2018, 18:58
pibach pibach ist gerade online
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AW: Zukunft der Automobil Industrie - Neuordnung auf dem Weltmarkt durch Elektromobil

Zitat:
Zitat von BlinderBarmer Beitrag anzeigen
Es gibt diverse Kostenkurven für diverse Technologien, das ist ein allgemein gültiges betriebswirtschaftliches Konzept.
Je mehr man produziert, desto billiger wird es.
Genau.
Diesbezüglich sind die Prognosen sehr robust. Unsicher ist lediglich ob 20, 25 oder 30 Prozent Preisverfall pro Jahr, etwa für Akkus. Solarpanels liegen bei 9% p.a. Preisverfall, entsprechend fallen damit auch die Stromkosten.
Auch die vorgebrachten Bedenken hinsichtlich Akkutechnik sind haltlos, wie umfangreiche Erfahrungen bereits klar zeigen.
Und in Norwegen sieht man bereits, wie schnell sich Elektroautos durchsetzen, sobald die kostengünstiger sind als Verbrenner (dort sind noch staatliche Förderungen nötig).

Zitat:
Ich finde die Diskussion im übrigen deutlich zu deutscher-Automarkt-lastig.
Genau.
Die Autoindustrie ist eine der wesentlichen Exportschlager. Noch. Mit dem Zusammenbruch der Verbrennertechnik werden solche Autos in wenigen Jahren kaum noch verkäuflich sein. Auch Autos ohne Fahrassistenten werden sich kaum noch verkaufen. Die Idee, dass eine der etablierten Autofirmen Tesla übernehmen könnte, dürfte wohl eher so aussehen, dass Tesla einige etablierte übernimmt. Wenn die dann überhaupt noch was wert sind. Deutsche Technik und Patente aus der Verbrenner-Ära zählen dann nichts mehr. Und in der Stromtechnik haben Deutsche Firmen praktisch überhaupt kein Knowhow.
Das ist weniger ein Risiko für unsere Mobilität, als vielmehr für unsere Wohlstandsbasis.
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  #345  
Alt 13.01.2018, 19:08
moe589 moe589 ist offline
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AW: Zukunft der Automobil Industrie - Neuordnung auf dem Weltmarkt durch Elektromobil

Zitat:
Zitat von pibach Beitrag anzeigen
Genau.
Diesbezüglich sind die Prognosen sehr robust. Unsicher ist lediglich ob 20, 25 oder 30 Prozent Preisverfall pro Jahr, etwa für Akkus. Solarpanels liegen bei 9% p.a. Preisverfall, entsprechend fallen damit auch die Stromkosten.
Auch die vorgebrachten Bedenken hinsichtlich Akkutechnik sind haltlos, wie umfangreiche Erfahrungen bereits klar zeigen.
Und in Norwegen sieht man bereits, wie schnell sich Elektroautos durchsetzen, sobald die kostengünstiger sind als Verbrenner (dort sind noch staatliche Förderungen nötig).



Genau.
Die Autoindustrie ist eine der wesentlichen Exportschlager. Noch. Mit dem Zusammenbruch der Verbrennertechnik werden solche Autos in wenigen Jahren kaum noch verkäuflich sein. Auch Autos ohne Fahrassistenten werden sich kaum noch verkaufen. Die Idee, dass eine der etablierten Autofirmen Tesla übernehmen könnte, dürfte wohl eher so aussehen, dass Tesla einige etablierte übernimmt. Wenn die dann überhaupt noch was wert sind. Deutsche Technik und Patente aus der Verbrenner-Ära zählen dann nichts mehr. Und in der Stromtechnik haben Deutsche Firmen praktisch überhaupt kein Knowhow.
Das ist weniger ein Risiko für unsere Mobilität, als vielmehr für unsere Wohlstandsbasis.
na wenn du alles sogut weisst, beurteilen und absehen kannst, warum machst du dich nicht selbständig?
baust elektroautos, die sich in nächster zukunft mit aller wucht durchsetzen werden(laut dir) oder investierst kräftig in bestehende projekte.
über kredite für den anfang brauchst du dir ebenfalls keinerlei gedanken zu machen, da du haarklein sämtliche bedenken im keim ersticken kannst und die bankmenschen beeindruckt von deinem schlussfolgerungsvermögen sind und warum die industrie und wissenschaft nicht schon längt soeinen filou wie dich als berater engagiert hat.
schade, dass dir hier einer, zumindest in ansätzen nach dem mund redet, da kriegst du jetzt erst richtig oberwasser.
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  #346  
Alt 13.01.2018, 19:52
pibach pibach ist gerade online
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AW: Zukunft der Automobil Industrie - Neuordnung auf dem Weltmarkt durch Elektromobil

Zitat:
Zitat von moe589 Beitrag anzeigen
baust elektroautos, die sich in nächster zukunft mit aller wucht durchsetzen werden(laut dir)...
Das sehen Analysten überwiegend einheitlich so. Siehe die verlinkten Prognosen, u.a. von BCG und Fraunhofer.

Geändert von pibach (13.01.2018 um 22:07 Uhr). Grund: Studie verlinkt
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  #347  
Alt 13.01.2018, 20:25
moe589 moe589 ist offline
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AW: Zukunft der Automobil Industrie - Neuordnung auf dem Weltmarkt durch Elektromobil

das beantwortet nicht meine frage, warum du dann nicht selbst aktiv wirst, wenn man scheinbar nurnoch die hand aufhalten muss?
ich habe ja nichts gegen die prinzipielle richtung, dass sich der markt verschiebt.
dazu ist ja schon genug gesagt worden.
aber hier hochrechnungen bzw. zukunftsszenarien für bare münze zu nehmen und darauf dann felsenfeste aussagen, welche recht kühn sind zu tätigen und sie, trotz aller spekulation und meinung quasi als bereits eingegossen darzubieten...nö, unseriös.
schön für die fraunhofers und mckinseys und so weiter, die können auch nicht mehr tun, als ein letztlich seriös angehauchtes raten.
wir werden ja sehen, wo wir in 5-10 jahren stehen werden, ich bleibe gelassen.
und nochmal, der vm wird nicht aussterben, zumal da noch reserven sind, dass wird auch gerne unter den teppich gekehrt.
es wird immer anwendungen geben, wo er bestand haben wird.
wenn hier also jemand davon redet, dass das alles nichtsmehr wert, überholt und nurnoch der mief von gestern ist, dann zeigt mir das, dass es jemand vorallem selbst gerne so haben möchte, eventuell aus politischer gesinnung.
damit bin ich raus, zumindest aus einer 1:1 diskussion mit dir.
es fängt an, sich im kreis zu drehen.
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  #348  
Alt 14.01.2018, 12:24
Brett13 Brett13 ist offline
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AW: Zukunft der Automobil Industrie - Neuordnung auf dem Weltmarkt durch Elektromobil

Zitat:
Zitat von BlinderBarmer Beitrag anzeigen
Wenn die Kostenkurven so bleiben wie in der Vergangenheit, ist es keine Frage ob, sondern wann.
Ich lese dich aber so, dass du das ob in Frage stellst.
Mir ist das zu wischiwaschi. Zu undefiniert halt.

Klar können die Preise für Akkus, egal ob für E-Autos oder sonstwas noch ein gutes Stück fallen. Gilt sicher auch für PV-Module.

Ich finde nur die ganze Rumrechnerei äußerst fragwürdig. Egal ob bei PV, Akkus oder E-Autos. Egal ob mit realen Preisen aus dem Hier und Jetzt, oder mit einem angenommenen Preisverfall.

Mir wird da zu viel schöngerechnet. Ob Vergleiche überhaupt der Weisheit letzter Schluss sind, darf auch gefragt werden. Wie will man denn E-Autos mit Verbrennern überhaupt vernünftig vergleichen? Ein Verbrenner kann jeder der will in neu und voll funktionstüchtig für unter 10.000 € kaufen. Das sollte dann der Maßstab für einen Vergleich sein.

Höre oder lese ich dann, dass E-Autos jetzt schon billiger als Verbrenner sind, lohnt für mich keine weitere Diskussion über diesen Aspekt.
In die Zukunft blicken kann ich nicht. Mag sein, dass E-Autos eines Tages zu einem günstigeren Preis als heute zu kriegen sein werden. Wahrscheinlich, klar. Das mag dann an den günstiger gewordenen Akkus liegen. Ob ein Hersteller gut funktionierende E-Autos für (einiges) unter 10.000€ anbieten kann und wird, da bin ich mir allerdings nicht sicher. Du dir etwa?

Bei PV-Anlagen sehe ich das nicht wesentlich anders. Wie gesagt, wir betreiben selbst eine. 7,15 kW/p. Hat bis jetzt schon 16,8 MWh produziert. Nur die ganze Rechnerei ist für mich meist völlig daneben. Die Modulpreise werden nicht ins Bodenlose sinken können. Schon der Transportkosten wegen nicht. Ein Scheich, der mit seinem Hintern auf Öl für die nächsten 100 Jahre sitzt, wird zumindest in der Zeit günstiger Energie produzieren können. Das wird auch keiner schönrechnen können. PV ist eh nur ein Baustein für die zukünftige Energieversorgung. Durch Akku basierte Pufferspeicher mag PV auch noch ein Stück weit besser nutzbar werden. Aber auch nicht in allen Regionen der Erde. Nordische Winter sind ganz schön dunkel z.B...

Ich mag regeneratve Energien und auch E-Autos. Hab selbst schon einen E-Roller. Nur diese ganze Rechnerei geht mir eher auf die Nerven. Will man was, dann sollte man das tun, wenn's für einen bezahlbar ist. Autofahren müssten viel weniger Menschen als sie es tatsächlich tun. Autofahren ist eh ne Recht teure Angelegenheit. Wer 35.000 für einen Verbrenner auszugeben bereit ist und eh nur urban 200 km am Tag unterwegs ist, der kann auch auf E-Autos umsteigen. Ohne zu rechnen.
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  #349  
Alt 14.01.2018, 13:24
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Zitat:
Zitat von moe589 Beitrag anzeigen

... die fraunhofers und mckinseys und so weiter, die können auch nicht mehr tun, als ein letztlich seriös angehauchtes raten.
wir werden ja sehen, wo wir in 5-10 jahren stehen werden, ich bleibe gelassen...

Das sind wir schon Zwei, ich arbeite viel mit Menschen in der Automobilindustrie zusammen, mitunter habe ich Gelegneheit auf Managementebene Informtionen zu bekommen.
Um es abzukürzen, man ist an den wesentlichen Stellen sehr relaxt.
Grundaussage: Das E-Auto ist nur eine Zwischenstufe auf einem langen Weg zu ganz anderen Antrieben. Es wird nie die Bedeutung des Verbrennungsmotors erreichen, es wird wohl auf eine Parallelexistenz hinauslaufen. Das Verhältnis in zugelassenen Fahrezeugen wird die nächsten 25 Jahre in einem Maximum von etwa 10 : 1 zu Gunsten des Verbrennungsmotors gipfeln. Mehr wirds nicht werden.
In WOB lacht man sich schief über Paniker die den Verbrennungsmotor sterben sehen. Und eines kann ich versichern, in WOB arbeiten keine Träumer, ich habe in keinem Kundenkreis seriösere und besser informierte Menschen getroffen als dort. Man wird (das ging ja inzwischen auch durch die Presse) beim E-Auto ebenso die Weltmarktführerschaft einnehmen, hierzu hat man ein F/E-Volumen von 20 Mrd. € (damit sind die Zahlen aus der Studie im Übrigen hinfällig [dort sieht man ganz D nicht auf diesem Niveau]) bis 2020 ausgerufen. Ich kenne (hab es persönlich in WOB gesehen) Teile des Teams und deren Möglichkeiten die man ihnen eingerichtet hat (mehr darf hier nicht weitergegeben werden), soviel kann ich sagen, wäre ich TESLA würde ich McKinsey beauftragen um meinen Unternehmenswert zu prüfen.

Wer allen Ernstes glaubt das unsere Schlüsselbranche und unsere Politik (gut die muss man nicht so ernst nehmen, die sind nur dazu da um das was VW umsetzen will in Gesetzen abzusegnen falls welche im Wege stünden - und das ist auch gut so !!) hier schlafen und sich die Butter vom Brot nehmen lassen, der hat von der deutschen Wirtschaft, und ihrem Willen, und ihren Möglichkeiten eigentlich kaum Ahnung. Im Vgl. dazu ist Musk echt lustig, Musk ist Milliardär weil er PayPal entwickelt und groß gemacht macht (starke Leistung, den das funktioniert gut) das konnte er dann für 1,5 Milliarden USD an eb** verticken. Von Fahrzeugen hat er keine Ahnung. Grade bekommt er Probleme in Norwegen wo er wegen falschen Versprechen an die Käufer seiner Kisten verklagt wird. Warum das nicht genauso groß aufgehängt wird wie die sogenannte Dieselaffäre wissen die Götter.

Weiterhin wollen wir nicht vergessen das Multikonzerne wie die großen Ölmultis A L L E S (und da schließe ich auch Schweinereien nicht aus) tun werden um ihr business vernünftig, und das heißt mit kräftigen Renditen, weiter betreiben können. Und die Leute haben Kapital das ist wirklich unvorstellbar, die können TESLA kaufen, wann immer der auch nur für eine Sekunde Schwäche zeigt. Die kaufen notfalls nur um ihn zu eliminieren. So weit wird es aber wohl nicht kommen müssen.
Meine Prognose ist TESLA wird an sich selbst scheitern.

Im Grunde auch richtig so, den das E-Auto ist Lug und Trug, wer mit Atomstrom (fast 10%) fährt, mit ca. 30 % Stein/Braunkohle mit ca 40-50 % Erdgas der IST NICHT UMWELTFREUNDLICH. Der kümmerliche Stromanteil der aus den sogenannten alternativen Energien besteht macht die Sache nicht besser. Das ist alles ähnlicher bullshit wie der Atomaustieg Deutschlands der so sinnlos ist wie ein Kropf, wir sind nicht in der Lage unsere Bevölkerung und unsere Wirtschaft mit alternativen Energien zu versorgen und kaufen Atomstrom fremd zu. Wie beknackt ist das bitte ? Im Grunde leiden wir unter der Energiewende (für die wir übrigens in den anderen europäischen Ländern und weltweit ohnehin nur ausgelacht werden) damit Mutti weiter regieren konnte, nur Fukushima und die Ankündigung des Atomaustiegs hat sie im Sattel gehalten. Mutti die heute sowas von am Ende ist das man es ihr schon persönlich ansieht. Mutti hat uns damit allen einen Bärendienst erwiesen. Gescheiter wäre es gewesen man hätte den Japanern nach Fukushima Atomstrom geschenkt damit sie keine Kraftwerke mehr in Regionen bauen müssen die erdbebengefährdet sind.
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  #350  
Alt 14.01.2018, 14:27
pibach pibach ist gerade online
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Zitat:
Zitat von Abwehrtitan Beitrag anzeigen
Das Verhältnis in zugelassenen Fahrezeugen wird die nächsten 25 Jahre in einem Maximum von etwa 10 : 1 zu Gunsten des Verbrennungsmotors gipfeln. Mehr wirds nicht werden.
Auweia.
Zeig mir doch mal eine Prognose, die das so voraussieht.

Links:
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/e...a-1166688.html
https://www.sein.de/news/2017/07/bis...n-elektroauto/

Geändert von pibach (14.01.2018 um 14:31 Uhr).
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