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Eigenbau Konstruktionen Hier können Aufbauten diskutiert werden, z.B. welche Hölzer in welchen Stärken kombiniert werden können, wie man verkleben sollte etc.

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  #11  
Alt 09.10.2017, 21:10
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das_gesäß das_gesäß ist gerade online
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AW: Dicke von Furnieren u. deren Auswirkung

Tjoar,
warum kriege ich mit einen Vega Pro deutlich mehr Spin rein als mit allen anderen weichspühler Belägen? Warum kriegen Millionen von Leuten mit T05 mehr Spin rein als mit den weichspühler Belägen?
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  #12  
Alt 11.10.2017, 11:18
Jens_Schiffmann Jens_Schiffmann ist offline
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AW: Dicke von Furnieren u. deren Auswirkung

Hallo an alle,

ja, das ist so eine Sache mit den Furnieren und dessen Verwendung. Arbeiten wir einmal die einzelnen Themen ab.

Kernfurnier:
Ist meines Erachtens das Fundament des Schlägerholzes. Es macht mitunter mehr als 50% des Blattes aus. Sicherlich trägt der Kern dazu bei Tempo zu regulieren, aber nicht nur wegen seiner Dimensionierung. Die Masse des Kernfurniers sowie dessen Elastizitätsverhalten tragen auch maßgeblich dazu bei. Schon bei dem Entwurf eines Holzes legt die Entscheidung welche Holzart beim Kern verwendet wird fest welches Angriffsystem gespielt wird.

Für spinorientierte Hölzer verwende ich z.B. Kerne aus Ayous und einen in meiner Schlägerei hergestellten Hybridkern.

Ayouskern:



Er bietet eine relativ hohe Masse und eine gewisse Elastizität, was das konstruieren von relativ dünnen Hölzern ermöglicht. Die dynamischen Eigenschaften solcher Schläger sind verhältnismäßig gering ausgeprägt und es entstehen lineare aber auch durchschlagkräftige Hölzer. Das verhältnismäßig geringe Gesamtvolumen in Verbindung mit der eingebrachten Masse erzeugt Resonanzfrequenzen, je nach Zwischen- und Deckfurnierwahl, so um die 1200Hz+-100Hz

Zartcore:



Dieser besteht aus zahlreich aufeinanderfolgenden Furnierschichten aus Ayous und Balsa. Die Furniere wurden so abgestimmt, dass der Hybridkern das gleiche Gewichtsniveau besitzt wie ein Kern aus Kiri. Der entscheidende Unterschied liegt jedoch in dem enormen Elastizitätsvermögen des Hybridkerns. Dieser Kern ermöglicht gewichtsbedingt das konstruieren von europäischen Hölzern, die dicker sind, ein mehr an Dynamik besitzen und deren Gesamtelastizität dennoch gewahrt bleibt. Das höhere Gesamtvolumen dieser Konstrukte ergeben Resonanzfrequenzen, je nach Zwischen- und Deckfurnierwahl, so um die 1500Hz+-100Hz

Bei Block-, Konter- und Schussorientierte Hölzer verwende ich Kerne aus Kiri und speziell für Kurznoppenspieler einen Balsacarbonkern.

Kiri:



Die verhältnismäßig geringe Dichte gepaart mit einem außerordentlichen Steifigkeitsvermögen, macht diese Art ganz besonders. Das dynamische Verhalten, in Form von Katapulteffekt, gleicht etwa dem des Hybridkerns. Hier entstehen auch dynamische eher konterelastische bzw. steife Schläger mit Frequenzen die auf dem Niveau vom Zartcore liegen.

Low-carb-core:



In der Mitte eines Kerns aus Balsa ist eine Faserschicht aus Carbon verbaut, um dem sehr weichen Holz eine Stütze zu verabreichen. Die Carbonschicht hat entkoppelnde Wirkung auf den Balsaeffekt und verleiht dem Kern ein mehr an Spannung und Steifigkeit. Der Durchschlag bleibt jedoch eher gering.

Zwischen und Deckfurnier.

Diese gehen eine unzertrennbare Ehe ein und tragen nebenbei auch zum Durchschlag und der Resonanzfrequenz bei, weil diese immer im Gesamtheitlich zu betrachten sind. Eher weiche Kombinationen tragen dazu bei einen weicheren Anschlag in Verbindung mit einem hohen Absprung zu kreieren. Analog dazu besitzen härtere Kombinationen härtere Anschläge und eher flachere Absprünge.
Wie „das gesäß“ die Furnierdimensionierungen anhand von Kiefer und Nußbaum beschreibt. Schließe ich mich dem richtigerweise an. Denn es gilt hier natürlich die Verhältnismäßigkeit zwischen Deck- und Zwischenfurnier.

Belagwahl:

Warum bekommt man mit härten Belägen mehr Spin rein?
Ein harter Tischtennis Belag benötigt einen viel höheren Kraftaufwand, um in das Trefferfenster zu gelangen in dem er gut funktioniert. Es gilt also das Potenzial jeden einzelnen Belages mit dem richtigen Holz abzustimmen.
Angenommen es wird auf einem durchschlagkräftigen Holz ein weicher Belag verklebt:
Es resultiert, dass der Ball im Balltreffpunkt während seiner Eintauchphase gezwungen wird die Elastizitätsgrenze des weichen Belages zu überreizen, der Ball schlägt durch und die überschüssige Energie kann nicht in Rotationsenergie umgewandelt werden.

Gruß
Jens Schiffmann
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  #13  
Alt 11.10.2017, 13:55
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das_gesäß das_gesäß ist gerade online
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AW: Dicke von Furnieren u. deren Auswirkung

Kernfurnier:
Streng genommen beschränkt sich alles auf Kiri, Abachi und Balsa.
Schwerere Furniere als Abachi sind eher untypisch da die Hölzer dann zu schwer werden würden.

Abachihölzer lassen sich für mich genauso spielen wie Kirihölzer. Ungähr gleiches Tempo, gleicher Absprung und gleiche Elastizät ABER
Kiri ist "deutlich" leichter.
Das macht Kiri geeigneter für dickere Kernfurniere woraus mehr Tempo entsteht und weniger Elastizität resultiert. Beim Abachi ist mit Off+ bei 95gr. Schluss. Mit Kiri kannst du ein Off++ Holz bauen welches ebenfalls 95gr wiegt. Die Blattstärke ist entsprechend um 0.5 -1mm dicker.

Es gibt noch andere Exoten wie Weide und co die aber nicht ganz so attraktiv sind. Sind halt teurer und bieten keinen nennenswerten Mehrwert. Das Resultat lässt sich mit Fasern und einfachen Deck/Sperfurnieren ala Limba und co ebenso erreichen.

Dein Zartcore ist ein so genanter Hybrid. Auch ich nutze sowas bei meinen Backspin Spezialhölzern Es ist eine sehr sinnvolle Ergänzung zu den Vollkernen. Macht aus meiner Sicht aber selten Sinn. Die Abachi/Balsakombi um Kiri zu emulieren ist toll. Ist aber viel Arbeit. Dann besser gleich Kirikerne verwenden. Wobei wie weiter oben beschrieben Kiri nur Sinn macht wenn man sich 5gr an Gewicht ggü Abachihölzer sparen möchte.
Wobei auch das anders zu lösen ist in dem man leicht selektiertes Abachi verwenden kann. Ist immer noch billiger ein einfacher zu bekommen als Kiri.

Frequenzen:
Sowohl mit Kiri, als auch Abachikerne lassen sich Hölzer im Bereich 1000-1800hz problemlos bauen. Unter 1000hz wird etwas schwierig. Über 1800hz ebenso. Die Frequenz beschränkt sich nicht im Bereich 1200hz +-100 sowie nicht 1500hz +-100. Das geht deutlich variabler.

Zwischen udn Deckfurniere:
Ob ich weiche Kiefer, oder hartes Ebenholz als Deckfurnier einsetze mit ansonsten den identischen Zwischenfurniere macht keinen nennenswerten Unterschied. Zumindest bei normal dicken Blattstärken bis um ~6mm. Die Differenz liegt bei 30hz. 30Hz sind noch im Rahmen der Herstellungstoleranz. Bei dickeren Hölzern mag es eine kleine merkliche Veränderung geben. Mit ~6mm Blattstärke hat man aber schon eine ganze Menge abgedckt. Blattstärken darüber hinaus tangiert es nur minimal. So minimal das man es vernachlässigen könnte. Als deutliches Features was man erreichen will, würde ich das nicht definieren. Andere fundamentalere Eigenschaften im Bau erscheinen mir wichtiger woraus eine Blattstärke halt aus den anderen Eigenschaften automatisch hervor geht.
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  #14  
Alt 11.10.2017, 19:07
Jens_Schiffmann Jens_Schiffmann ist offline
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AW: Dicke von Furnieren u. deren Auswirkung

Hallo an alle,

es gilt folgender Versuchsaufbau:
Gleiche Blattstärke und gleiches Deck- sowie Zwischenfurnier. Der einzige Unterschied ist das Kernmaterial, dass ebenfalls die gleiche Dicke in diesem Versuch besitzt. Das eine Schlägerblatt wird mit Abachikern und das andere Kirikern ausgestattet. Bei allen anderen Voraussetzungen vergleicht man Äpfel mit Birnen.

Alleine auf Grund des Gewichtsunterschieds unterscheiden sich die Hölzer in ihrem dynamischen Verhalten, denn das Abachiholz wird im Spiel mehr linear reagieren.
Auch die Durchschlagskraft ist zu erwähnen die bei einem Abachiholz in diesem Vergleich nennenswert höher ist.
Der dritte Unterschied ist das Elastizitätsverhalten:
Balkentheorie hin oder her aus meiner Sicht der Dinge ist ein Schlägerblatt als Blattfeder zu betrachten und auch so zu bewerten. Wenn ich jetzt die 2 Versuchshölzer in meinem Labor auf Biegefestigkeit untersuche, weisen diese Unterschiede in ihrer mittleren Federkonstante und der damit verbundenen Biegefestigkeit auf und damit gibt es Unterschiede im Elastizitätverhalten.
Aus diesen Gründen wird sich ein sonst gleiches Abachiholz nicht so spielen lassen wie eines mit Kirikern.

Und bitte nicht falsch verstehen ich will mit meinem Zartcore „keinen“ Kirikern nachbauen!
Denn dieses Thema habe ich ausführlich untersucht und der Teufel liegt dort wie immer im Detail. Es gilt der gleiche Aufbau wie oben im ersten Versuch jedoch einmal Kirikern und einmal der Zartcore. Jetzt kommen wir zu den Fakten, denn im Biegeversuch messe ich bei den mit dem Zartcore versehenen Holz etwa 8,5 N/mm² mittlere Biegefestigkeit und bei der Kiri-Variante eine mittlere Biegefestigkeit von rund 11 N/mm². Das ist ein Unterschied von knapp 25%!

Der Zartcore soll dazu dienen den letzten Rest an Rotation bei dynamischeren Hölzern rauszukitzeln. Dafür ist er entworfen worden…nämlich für Spieler mit Spin dominierendem Spiel.

Nun wende ich mich jetzt noch einmal dem Frequenzgang, den ich denke da wurde ich missverstanden oder habe mich falsch ausgedrückt.
Sicherlich lassen sich Abachikerne und Kirikerne in jedem Frequenzbereich herstellen. Meine Frequenzangaben beziehen sich jedoch darauf in welchen Frequenzbereichen ein Abachiholz bzw. ein Kiriholz für die Allgemeinheit spielbar ist. D.h. ein Abachiholz mit einer Frequenz von 1800Hz will ich keinem zumuten, ebenso wie ein kiribasierendes Holz mit 1000Hz. Wenn überhaupt sind das dann absolute Nischenprodukte.

Abschließend nochmal zu dem Deck- und Zwischenfurnier:
Deckfurnier weiche Kiefer im Vergleich zu hartem Ebenholz….Rest gleicher Aufbau.
Die Frequenzen unterscheiden sich kaum 30Hz rauf oder runter ist echt nicht nennenswert. Resonanzfrequenz ist nur eine Informationsquelle und daraus lässt sich nicht Alles herleiten. Faktoren wie Birnellhärten, Dichten, Biegefestigkeiten und Masse tragen in Ihrer Gesamtheit zu Eigenschaften bei die ein Holz in seiner Gesamtheit besitzt.

Gruß
Jens Schiffmann

Geändert von Hansi Blocker (12.10.2017 um 08:49 Uhr).
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  #15  
Alt 11.10.2017, 19:59
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masl83 masl83 ist gerade online
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AW: Dicke von Furnieren u. deren Auswirkung

Ihr seid euch aber schon beide bewusst dass dieser Zartcore nicht zulässig ist?

Leider ist die ittf so dumm dass sie heute die alte Seite abgestellt hat und ich somit die Konstruktionsregeln für Hölzer nicht mehr aufrufen kann.

edit: jetzt hab ichs gefunden, das Handbook 2017

Zitat:
The blade, any layer within the blade and any layer of covering material or adhesive on a side used for striking the ball shall be continuous and of even thickness.
Und ein unterbrochener Kern ist nicht continuous...

Und ja, auch ein Andro Blax ist nicht konform, ebenso wie gewisse Joola Hölzer...
__________________
Andro Flaxonite OFF / Rasant Grip / Plaxon 450

Geändert von masl83 (11.10.2017 um 20:07 Uhr).
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  #16  
Alt 11.10.2017, 21:43
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AW: Dicke von Furnieren u. deren Auswirkung

Zitat:
Zitat von schnittfix Beitrag anzeigen
Ich denke, dass du da eventuell falsch liegst.
Ein schneller Armzug ist trainierbar.
...
Nein, da liege ich nicht falsch. Ich hatte bei uns die Kollegen von der Sportmedizin gefragt, wie ich das trainieren könne. Antwort "Nur sehr begrenzt. Wenn dann 3-4 schnelle Wiederholungen mit Maximalkraft. Aber Vorsicht Verletzungsgefahr hoch."
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Immer schön eklig spielen !
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  #17  
Alt 11.10.2017, 21:48
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AW: Dicke von Furnieren u. deren Auswirkung

Zitat:
Zitat von Jens_Schiffmann Beitrag anzeigen
....

Low-carb-core:



In der Mitte eines Kerns aus Balsa ist eine Faserschicht aus Carbon verbaut, um dem sehr weichen Holz eine Stütze zu verabreichen. Die Carbonschicht hat entkoppelnde Wirkung auf den Balsaeffekt und verleiht dem Kern ein mehr an Spannung und Steifigkeit. Der Durchschlag bleibt jedoch eher gering....
Das habe auch ich recht erfolgreich in mehreren Modellen verwendet:
1K/3K Carbon - 1 mm Balsa - Carbon Vlies - ...

Damit kann man sehr dünne harte, steife und langsame Hölzer bauen, die trotz der harten und schweren Furniere auch als Großblatt noch zwischen 80-90 g liegen.

Bei 2x 2mm Balsa fing aber schon das Flummi an.
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  #18  
Alt 12.10.2017, 08:55
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AW: Dicke von Furnieren u. deren Auswirkung

Zitat:
Zitat von Cogito Beitrag anzeigen
Nein, da liege ich nicht falsch. Ich hatte bei uns die Kollegen von der Sportmedizin gefragt, wie ich das trainieren könne. Antwort "Nur sehr begrenzt. Wenn dann 3-4 schnelle Wiederholungen mit Maximalkraft. Aber Vorsicht Verletzungsgefahr hoch."
Ist eine Sache des Alters. Mit 66 geht nicht mehr so viel wie mit 16. Der Körper und auch das Material hat Grenzen.
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  #19  
Alt 12.10.2017, 10:22
Jens_Schiffmann Jens_Schiffmann ist offline
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AW: Dicke von Furnieren u. deren Auswirkung

Hallo an alle,

ja ja….das mit den Regeln ist halt immer so eine Sache.

Neben dem „Blax“ gibt es genügend Präzedenzfälle die so einen Fall eigentlich schon legitimieren.

Nun denn…

Auf Deutsch ausgedrückt muss jede Schicht durchgehend sein und gleich dick sein.

Betrachten wir jetzt mal Faserstoffe!

Streng gesehen entsprechen nur unidirektionale „Gelege“ den Vorgaben. Hölzer mit Faserverbund d.h. Fasern die „gewebt“ sind, darunter fällt auch ein Flaxonite, sind alles andere als durchgehend(continuous) geschweige denn gleich dick. Noch extremer sind Gewebe mit 2 verschiedenen Arten von Fasern z.B. Zylon-Carbon oder auch Kevlar-Carbon.

Nochmals das sind 2 Materialen in einer Schicht(Layer) die dazu noch jeweils in 2 unterschiedliche Richtungen zeigen und an Ihren Überlappungen dicker sind im Vergleich zu den Zwischenräumen, dagegen ist der „Zartcore“ eine Jungfrau.

Anders sieht es aus wenn solche Fasergebilde als "Einheit" betrachtet werden, wie es auch scheinbar praktiziert wird.

So ist es doch nur legitim den Fortschritt zu akzeptieren und den Zartcore auch als eine Einheit zu betrachten.

Gruß
Jens Schiffmann

Geändert von Hansi Blocker (12.10.2017 um 16:07 Uhr).
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  #20  
Alt 12.10.2017, 21:13
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Liquid Sky Liquid Sky ist gerade online
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Ort: München
Alter: 38
Beiträge: 1.228
AW: Dicke von Furnieren u. deren Auswirkung

Das ist zumindest eine kreative Argumentation um deinen "Zartcore" zu "legitimieren".
__________________
nebula blades - Offensive Wood
Tibhar - Evolution FX-S [Max|2.0]
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