Rückwirkende Aufstellungsänderung durch den Verband oder "Der Fall Untermberg" - TT-NEWS Tischtennis Forum

Noppendesaster · #1 09.11.2008, 10:02

Hallo zusammen,

bei uns in der Region gibt es einen aktuellen Fall, der viele Spielklassen gleichzeitig betrifft.

den Süddeutschen TTV (Regionalliga Süd)
den TTV Württemberg-Hohenzollern (Verbandsklasse Nord und Bezirksliga Gruppe 2)
den Bezirk Ludwigsburg (Bezirksklasse Gruppe 2, Kreisliga Gruppe 1 und A-Klasse Gruppe 3)

Der Verein um den es in diesem Fall geht, der TSV Untermberg, hatte zu Saisonbeginn in der ersten Mannschaft (Regionalliage Süd) sechs Spieler gemeldet.
Einer dieser Spieler (Sestak) hatte an keinem der Spiele des Vereins teilgenommen. Während der Saison stellte sich heraus, dass er gleichzeitig auch bei einem Verein im Ausland gemeldet war.

Der Süddeutsche TTV strich daraufhin den Spieler Sestak aus der Aufstellung der ersten Mannschaft.
Da nur sechs Spieler in der ersten Mannschaft gemeldet waren, hatte dies zur Folge, dass die zweite Mannschaft ihren zuvor an Position 1 gemeldeten Spieler an die erste Mannschaft abgeben musste.

Somit wurde auch die Aufstellung der zweiten Mannschaft geändert. Auch in dieser Mannschaft waren zuvor nur 6 reguläre Spieler gemeldet. Dies zog sich bis in die sechste Mannschaft durch, so dass während der Saison alle Aufstellungen der Herrenmannschaften von Untermberg von Mannschaft 1 - 6 geändert wurden.

Dies wurde mit dem folgenden Auszug der Wettkampfordnung begründet.

"1.4 Die Spielberechtigung ist durch den zuständigen Mitgliedsverband sofort zu widerrufen, sobald er verbindlich Kenntnis davon erhält, dass der Spieler auch die Spielberechtigung für mindestens einen anderen Verein im In- und/oder Ausland besitzt; im Ausland gilt dies zusätzlich auch für die Teilnahme an einem unter dem Dach des jeweiligen Nationalverbandes organisierten oder veranstalteten regelmäßigen Mannschaftsspielbetriebs. Besteht die andere Spielberechtigung im Inland, ist auch sie durch den für ihre Erteilung zuständigen Mitgliedsverband sofort zu widerrufen.
Mit der Zustellung des Widerrufs an dessen Verein erlischt die Spielberechtigung des Spielers für die Zukunft und seine Einsatzberechtigung für alle Mannschaften des Vereins rückwirkend ab Saisonbeginn."

Wie gesagt, der Spieler wurde niemals eingesetzt. Es gibt also keine Spiele, an denen der Spieler mitgewirkt hat. Für diese Spiele wäre die Rechtslage wohl eindeutig:

Auszug aus der WO bzw. den Ausführungsbestimmungen des TTVWH:
37 Wertung bei Verstößen
37.1 Der gesamte Mannschaftskampf wird für die Mannschaft als verloren gewertet, die
- nicht spielberechtigte oder nicht einsatzberechtigte Spieler mitwirken lässt ...

Die Gretchenfrage hier scheint die Differenzierung zwischen dem Erlöschen der "Spielberechtigung für die Zukunft" und der "Einsatzberechtigung rückwirkend ab Saisonbeginn" zu sein.

Welche Auswirkungen hat die rückwirkende Änderung der Einsatzberechtigung dieses Spielers ab Beginn der Saison für die Mannschaften unter der direkt betroffenen Mannschaft - die jeweils einen Spieler abgeben müssen ?

Hier scheint es zwei Auffassungen zu geben.

Das rückwirkende Erlöschen der Einsatzberechtigung des Spielers zu Saisonbeginn bedeutet auch, dass die Aufstellung zu Beginn der Saison ungültig war, weil somit nur 5 Spieler in der Mannschaft gemeldet waren.
Der an Position 1 gemeldete Spieler der unmittelbar darunterliegenden Mannschaft rückt somit bereits zu Saisonbeginn auf.
Für seine Mannschaft bedeutet dies, dass die Spiele, an denen dieser Spieler teilgenommen hat, rückwirkend mit 0:9 gewertet werden.
Dieser Effekt würde sich auf alle darunterliegenden Mannschaften auswirken, von denen ein Spieler nach der neuen Aufstellung aufrücken muss.
Das rückwirkende Erlöschen der Einsatzberechtigung des Spielers spielt für die Mannschaften darunter keine Rolle. Massgeblich ist das Erlöschen der Spielberechtigung für die Zukunft.
Im Beispiel würde dies bedeuten, dass z.B. die zweite Mannschaft ihre Nummer eins ab dem Moment des Verlusts der Spielberechtigung des Spielers Sestak in der ersten Mannschaft abgeben muss, jedoch die Spiele, in denen sie diesen Spieler zuvor eingesetzt haben, nicht umgewertet werden.

Hierzu scheint es entweder keine klare Rechtslage (somit Ermessensspielraum des Verbandes) oder ein inkonsequentes Verhalten des Verbandes zu geben.

In dem jetzt aktuellen Fall wurden sämtliche Spiele der darunterliegenden Mannschaften, in denen Spieler eingesetzt wurden, die jetzt in die darüberliegende Mannschaft aufgerückt sind, mit 0:9 gewertet.
Somit scheint die aktuelle Auslegung durch den Verband der ersten Variante zu entsprechen.

Allerdings gab es in der letzten Saison bereits eine nahezu identische Situation mit demselben Verein.
In der dritten Mannschaft war zur Rückrunde ebenfalls einen Spieler in der Aufstellung gemeldet, dessen Aufstellung während der laufenden Saison im nachhinein gestrichen wurde. (Dritte Mannschaft, Spieler Mikulec)

Im Gegensatz zum aktuellen Fall hatte dieser Spieler aber an einem Spiel teilgenommen. Dieses Spiel wurde mit 0:9 gewertet. Für die Auswirkungen der Mannschaften darunter sollte dies aber keinen Unterschied machen.
Damals wurden aber die Spiele der Mannschaften unterhalb der dritten Mannschaft nicht umgewertet.

Die Fragen, die sich mir hiermit stellen sind die folgenden:

Gibt es einen eindeutigen Abschnitt in der WO, der den Zeitpunkt des Aufrückens der Spieler der unteren Mannschaften in einem derartigen Fall regelt ?
Wenn nein. Hat ein Verein (muss nicht derselbe Verein sein) das Recht, sich auf die Vorgehensweise im vergangenen Jahr zu berufen, als die unteren Mannschaften von Untermberg straffrei ausgingen ?

Dieses Thema wird seither in sämtlichen Foren, in denen Untermberger Mannschaften spielen sehr kontrovers diskutiert.
Leider bleiben hierbei die sachlichen Argumente häufig aussen vor - es erfolgt eine starke Vermischung dieses Themas mit den moralischen Aspekten der "Strohmannpolitik" und der allgemeinen Aussenwahrnehmung des Vereines durch Spieler anderer Vereine.
Vielleicht wäre es möglich, in diesem Thread ohne diese Begleitmusik die aktuelle Rechtslage sowie - falls diese nicht klar ist - mögliche und sinnvolle Ergänzungen der WO zu diskutieren.
Diese sollten sowohl der Tatsache Rechnung tragen, dass ein Verein durchaus unschuldig in eine derartige Situation geraten kann, dass aber auf der anderen Seite der Verein die unklare Rechtssituation aber auch dazu nutzen kann, sich einen Vorteil gegenüber anderen Vereinen zu verschaffen.

So genug der Vorgeschichte - ich hoffe auf einige zielführende Beiträge.

Porthos · #2 09.11.2008, 11:31

Ich beschränke mich im folgenden nur auf den Teil-Aspekt "Handhabung in der letzten Saison":

M.E. kann man sich nur darauf berufen, wenn sich seither die Regularien nicht geändert haben und wenn die damalige Vorgehensweise auf irgendeiner Sportgerichtsebene überprüft wurde. Wenn das nicht der Fall war, so kann aus der letztjährigen Handhabung überhaupt nichts abgeleitet werden. Es kommt im Tischtennissport - wie auch in vielen anderen Lebensbereichen - häufig vor, dass gegen irgendwelche Normen verstoßen wird, ohne dass das juristisch geahndet wird (Schlagwort: "Wo kein Kläger, da kein Richter"). Selbstverständlich kann sich daraus kein "Gewohnheits-Unrecht" entwickeln. Wenn ich zehnmal an der gleichen Stelle im Parkverbot parke und beim elftenmal erwischt werde, kann ich auch nicht argumentieren: "Aber bei den letzten zehn Mal war es auch in Ordnung".

Noppendesaster · #3 09.11.2008, 12:06

Zitat:

Zitat von Porthos

M.E. kann man sich nur darauf berufen, wenn sich seither die Regularien nicht geändert haben und wenn die damalige Vorgehensweise auf irgendeiner Sportgerichtsebene überprüft wurde.

Denke, das ist ein interessanter Aspekt. Nach meiner Kenntnis hat sich das Schiedsgericht im letzten Jahr nur mit der Klage Untermberg gegen die 0:9 Wertung des einen Spiels beschaeftigt, in dem der nachtraeglich aus der Aufstellung gestrichene Spieler Mikulec eingesetzt wurde.
Somit existiert ein "Praezedenzfall" hinsichtlich der Auswirkungen auf die unteren Mannschaften wohl nicht.

Billige Räusche · #4 09.11.2008, 14:55

Präzedenzfälle sind dem deutschen Recht fremd, die kennt man eher aus Matlock etc. Man kann sich daher nicht darauf berufen, sondern lediglich darauf hinweisen, dass ein ähnlich gelagerter Fall schon einmal entschieden wurde. Der/Die Richter, bzw. die Spruchkammer sind aber keineswegs daran gebunden. Das wird in der Sportgerichtsbarkeint nicht anders sein.

Das hier aber sämtlichen Mannschaften alle Punkte abgezogen wurden, halte ich für problematisch.
Fraglich ist zunächst, was "mitwirken" i.S.v. 37.1 bedeutet. Der STTV scheint darunter auch zu verstehen, dass ein Spieler ohne Einsatzberechtigung in der Mannschaftsaufstellung gemeldet wird und nicht nur, dass er tatsächlich spielt. Ich persönlich verstehe aber unter "mitwirken lassen" etwas anderes. Meiner Meiung nach setzt ein "wirken" ein aktives Tun voraus, da ich es in diesem Zusammenhang von Werk ableite und nicht, wie offensichtlich der STTV, von Wirkung. Weil aber beide Interpretationen möglich sind, muss das wohl die Sportgerichtsbarkeit entscheiden.

Die Punkte für die unteren Mannschaften sind wohl abgezogen worden, weil die Einsatzberechtigung der jeweiligen Nummer Eins durch das "hochziehen" (k.A. wie man das nennt) rückwirkend erloschen sein soll. Hier fehlt mir jedoch sowohl die Vorschrift, die das "Hochziehen" regelt, als auch die Vorschrift, die dafür einen Wegfall der Einsatzberechtigung für die unteren Mannschaften anordnet. Zumindest habe ich in der WO nichts entsprechendes gefunden.

MfG

tt-trommler · #5 09.11.2008, 15:31

Also ich denke der Fall ist insoweit klar dass alle Mannschaften des Vereins die nur 6 Spieler für die jeweilige Mannschaft gemeldet haben nicht korrekt aufgestellt waren und somit alle bisher ausgetragenen Spiele mit 0:9 für den Gegner gewertet werden.
Wir hatten hier vor 2 oder 3 Jahren einen solchen Fall bei dem die fehlende Spielberechtigung nach Rundenende bekannt wurde mit der Folge dass alle 3 Mannschaften dieses Vereins absteigen mussten.

Der springende Punkt · #6 10.11.2008, 01:37

Zitat:

Mit der Zustellung des Widerrufs an dessen Verein erlischt die Spielberechtigung des Spielers für die Zukunft und seine Einsatzberechtigung für alle Mannschaften des Vereins rückwirkend ab Saisonbeginn.

Als die DTTB-Bundeshauptversammlung am 11./12. Juni 2005 diesen Passus B 1.4 der WO in der jetzigen Form beschlossen hat, war mit der Formulierung Folgendes beabsichtigt worden:

Die Spielberechtigung erlischt ab sofort, damit die betroffene Mannschaft ab sofort ggf. nicht mehr sechs/vier spielberechtigte Spieler hat und somit ab sofort einen spielberechtigten Spieler von unten aufrücken lassen muss. Die Spielberechtigung sollte nicht rückwirkend erlöschen, damit die Mannschaftsmeldung als solche in Bezug auf die unteren Mannschaften bis dahin in Ordnung war. Das heißt, dass die obere Mannschaft bis zum Erlöschen der Spielberechtigung genug Stammspieler hatte und somit kein Spieler rückwirkend in eine höhere Mannschaft hätte aufrücken müssen. Das wurde gemacht, damit nicht die unteren Mannschaften unter dem "Fehler" der oberen Mannschaft leiden müssen. Da für die Mannschaftsmeldung die Spielberechtigung (die vom Landesverband ja immer nur für einen Verein erteilt wird und nie für eine bestimmte Mannschaft) ausschlaggebend ist und nicht die Einsatzberechtigung (die sich auf eine bestimmte Mannschaft bezieht und sich auch im Saisonverlauf ändern kann/durch "Festspielen" zum Beispiel), dürfte die Absicht durch die gewählte Formulierung auch einwandfrei zum Ausdruck gebracht worden sein.

Die Einsatzberechtigung wurde im Regeltext rückwirkend entzogen, damit alle Spiele, die die obere Mannschaft mit dem Spieler bestritten hat, gegen sie gewertet werden können. Der Spieler war also zu den rückliegenden Zeitpunkten zwar für den Verein spielberechtigt (und durfte in der Mannschaftsmeldung erscheinen und zur Sollstärke beitragen), aber eben für die betreffende Mannschaft nicht einsatzberechtigt und durfte somit in den einzelnen Mannschaftskämpfen nicht eingesetzt werden.

Es war also erklärte Absicht, die unteren Mannschaften des Vereins nicht für die Fehler der oberen Mannschaft zu bestrafen. Das entspricht der zweiten Auffassung im Beitrag von Noppendesaster.

Noppendesaster · #7 10.11.2008, 08:50

Zitat:

Zitat von Der springende Punkt

Es war also erklärte Absicht, die unteren Mannschaften des Vereins nicht für die Fehler der oberen Mannschaft zu bestrafen. Das entspricht der zweiten Auffassung im Beitrag von Noppendesaster.

Das ist ebenfalls eine wichtige Hintergrundinformation.
Gerade zu wissen, was die eigentliche Absicht in einem Text war, traegt sicherlich zum Verstaendnis bei.
Die beiden Fragen die sich fuer mich ergeben sind die folgenden:

Sie schreiben, dass die Absicht war, die unteren Mannschaften nicht fuer den "Fehler" der oberen Mannschaft zu bestrafen.

Ist damit gemeint, dass sich die Absicht des Textes auf einen Fall bezieht, in dem die Wirkung der falschen Aufstellung nicht ausschliesslich zu einem Vorteil der unteren Mannschaften gefuehrt hat?
Welche anderen Gruende koennte der Verband anfuehren, der, wie ich bereits ausgefuehrt habe, in diesem Jahr im Sinne der ersten Auffassung (Änderung der Aufstellungen der unteren Mannschaften zum Saisonbeginn) entschieden hat?

Billige Räusche · #8 10.11.2008, 09:55

Zitat:

Zitat von Der springende Punkt

Die Einsatzberechtigung wurde im Regeltext rückwirkend entzogen, damit alle Spiele, die die obere Mannschaft mit dem Spieler bestritten hat, gegen sie gewertet werden können. Der Spieler war also zu den rückliegenden Zeitpunkten zwar für den Verein spielberechtigt (und durfte in der Mannschaftsmeldung erscheinen und zur Sollstärke beitragen), aber eben für die betreffende Mannschaft nicht einsatzberechtigt und durfte somit in den einzelnen Mannschaftskämpfen nicht eingesetzt werden.

Das deckt sich ja mit meiner Auslegung. Dementsprechend dürfte überhaupt keine Punktstrafe für irgendeine Mannschaft erfolgen, da der nicht einsatzberechtigte Spieler kein Spiel bestritten hat.

w_W_ · #9 10.11.2008, 10:34

Unabhängig vom Regeltext mal so aus dem Bauch heraus:

Im Vorjahr hattet Ihr / hatte der Verein das gleiche Problem schon einmal
und irgendwie nichts daraus gelernt, d.h. wieder in jeder Mannschaft
--> auch in der mit "Wackelkandidaten" <-- nur 6 Leute aufgestellt.

Irgendwo ist jetzt im Nachhinein der meiner Meinung nach nicht der Fehler
in der Regelauslegung beim Verband etc. sondern doch eigentlich nur in
der Aufstellung der eigenen Abteilung zu suchen.

Mir ist das auch einmal passiert, daß ein Spieler wegen einer Krankheit
ausgefallen ist und es absehbar war, daß er mindestens 6 Spiele in Folge
nicht würde eingesetzt werden können. (Er ist dann damals beim vierten
Spiel oder so angetreten und hat abgeschenkt; er war also da.) Seit dem
habe ich aber daraus gelernt und stelle in jeder Abteilung meiner Mannschaft
mindestens 7 Leute auf, die dann dank Terminverschiebungen auch zu ihren
Einsätzen bei den Punktspielen kommen.

Zu der Frage / diesem Beispiel:
Der Spieler dieser Abteilung war nun zu keinem Zeitpunkt für Euch / für den
Verein spielberechtigt. Er hätte nie spielen dürfen... auch, wenn er mal da
gewesen wäre oder gespielt hätte. Somit waren die anderen Mannschaften
von Saisonbeginn an eigentlich "den Wettbewerb verzerrend" mit jeweils
einem Spieler aus der oberen Mannschaft aktiv.

So etwas schlägt in Abhängigkeit der Spielklasse der jeweiligen Mannschaft
eben entsprechend hohe Wellen. Mit der ersten Mannschaft hat man dort
in Bezug auf die Kenntnisnahme des Falls das Optimum für die größtmögliche
Aufmerksamkeit gewählt (im Jahr davor noch nicht).

Wenn man hier nun in dem Fall einfach so handeln würde, daß die unteren
Mannschaften für den ja gemeinschaftlich begangenen Fehler nicht die
Konsequenzen mit tragen müssen und die Punkte behalten dürfen, hätte
man einen Präzedenzfall, auf den sich in der Zukunft viele Vereine berufen
könnten. ---> das kann und wird wohl kein Verband riskieren.

Denn auf diese Entscheidung, egal wie sie ausfällt, werden sich immer wieder andere Abteilungen berufen.

Von daher würde ich vermuten: Alle Punkte sind weg, alle Diskussionen sind zwecklos...
Als Konsequenz würde ich allen Spielern der Abteilung sagen: Die Mannschaftsaufstellung
geht halt doch alle Spieler etwas an denn schließlich tragen alle gemeinsam auch die Konsequenzen.

Eine andere Entscheidung würde mich sehr stark verwundern.
Schreib doch bitte auf jeden Fall, wie die Geschichte letztendlich ausgegangen ist.

Billige Räusche · #10 10.11.2008, 10:58

Präzedenzfälle gibt es wie gesagt nicht.
Der Fehler liegt hier sicherlich beim Verein und vermutlich ist aufgrund des Vorjahresverstoßes die Strafe auch so saftig ausgefallen.
Nichtsdestotrotz muss die ausgesprochene Strafe nach den jeweiligen Bestimmungen der Verbände auch möglich sein. Ansonsten können wir immer nach Phie mal Daumen mal Donnerstag entscheiden und uns die Bestimmungen sparen.

Je länger ich aber über den strittigen Passus der WO nachdenke, desto mehr bin ich, wie auch der springende Punkt, davon überzeugt, dass die Wortwahl der WO eindeutig ist.

Mit der Zustellung des Widerrufs an dessen Verein erlischt die Spielberechtigung des Spielers für die Zukunft und seine Einsatzberechtigung für alle Mannschaften des Vereins rückwirkend ab Saisonbeginn.

Ob evtl . eine Geldstrafe ausgesprochen werden kann, habe ich nicht überprüft. Dies wäre meiner Meinung nach in so einem Fall die sinnvollste Alternative.

MfG