Bilanzwerte in Click-TT ?!?

[doubleace]

Ich wollte mich mal umhören, was ihr von den seit kurzen eingeführten Bilanzwerten in Click-TT haltet?

Ich muss gestehen, dass ich nicht so richtig hinter das System bei diesen Werten blicke

Momentan habe ich nur das Gefühl das diese Bilanzwerte das Bild in den Hin-, Rück- und Gesamtstatistiken etwas durcheinander bringen...

Vielleicht kann mir der ein oder andere erstmal etwas auf die Sprünge helfen wie es zu diesen Ergebnissen überhaupt kommt und dann auch sagen was er so davon hält.

Ich fands zumindest besser, wenn man einfach sehen konnt wieviel einer Plus oder Minus in seiner Statistik stand. War viel übersichtlicher.

Gruß Dominik

[Melvin Udall]

http://wttv.de/frames/news_s/click-tt_03_s.html

Hier sollten sich einige Antworten auf Deine Fragen finden.
Mein Urteil: ungewohnt, keine Frage, jedoch wird somit veranschaulicht, dass ein erfolgreicher Kreisliga-Oben-Spieler bei gleicher Bilanz besser dastehen kann als ein Bezirksklasse-unten-Spieler, der genauso gespielt hat. Und letztlich ist nun mal ein 10:5 in der Kreisliga eine (rein erfolgsorientiert denkend) größere Leistung als 10:5 in der 3. KK, wenngleich ich hier gerne noch die Komponente des BMI als Multiplikator mit einrechnen würde. Was mich wiederum weiter nach oben schieben würde.

Fazit: die ganze Sache sollte nicht überbewertet werden. Und so wird es ja auch WTTV-seitig dargestellt.

[Fastest115]

1. Im WTTV weiß noch keiner genau wie sich das errechnet. Es gibt da gewissen Grundpunkte für die Spielklasse und Punkte für siege oder niederlagen die nach brett 1-6 gestaffelt sind. Aber wie genau konnte mir keiner erklären. Im TTVN scheint das schon länger im gebrauch zu sein.

2. Das System wird für den WTTV auch völlig unerheblich bleiben zumindest für die meisten, denn wie es ja schon publiziert wird:
a) es kommt nur wenn die aktuell von einem Gericht gekippte Reformation der Spielklassen ab OL aufwärts doch noch kommt
b) gilt das ganze dann nur ab OL aufwärts und VL bis 4. kk machen jeweils weiter wie bisher.

[rebelbp]

Als ich gesehen habe, das es jetzt Bilanzwerte gibt, habe ich mal gesucht, wie die Berechnung aussieht. Gefunden habe ich dann beim WTTV einen Verweis auf eine Anlage.

Ich habe dann nach einiger Zeit aufgehört darin zu lesen, da es wirklich eine total komplexe Berechnung ist, die wohl nur (mindestens) diplomierte Mathematiker nachvollziehen können.

Da hat wohl einer 'ne Doktorarbeit geschrieben, die irgendeiner in die Praxis umgesetzt hat.

Grundsätzlich finde ich es nicht verkehrt die Einzelbilanzen zu gewichten. Denn ein Sieg im oberen Paarkreuz ist sicher höher zu bewerten als im unteren Paarkreuz. Auch für Klassenübergreifende Vergleiche ist so etwas nicht schlecht.
Allerdings scheint mir die unterschiedliche Gewichtung zwischen den Paarkreuzen (und evtl. auch zwischen den Klassen) in diesem Fall zu stark zu sein. Dieses führt dann dazu, das jemand mit negativer Bilanz auf einmal vor einem Spieler steht, der eine hohe positive Bilanz aufzuweisen hat. Das ist schon komisch.

Wenn es in der Praxis keine Bewandnis hat, würde ich auch in click-tt die Ranglisten nicht danach aufstellen. Als Information kann man es drinlassen.

[doubleace]

Danke schon mal für eure Hinweise und Erklärungsversuche.

Aber wenn man selbst in dem Artikel dort lesen muss das dieses System nicht ganz so angesehen ist, man nehme nur mal diesen Punkt aus der Info:

- "Probleme gibt es nach wie vor bei klassenübergreifenden Vergleichen. In click-TT sind für jede Spielklasse sog. Basispunkte hinterlegt. Ob diese immer den tatsächlichen Gegebenheiten entsprechen, ist zweifelhaft. Die Unterschiede von Saison zu Saison oder in verschiedenen Kreisen des WTTV sind kaum in den Griff zu bekommen."

Aber dort steht ja auch das dieses System ja nur für Regional- und Oberliga in Kraft tritt ab 2010/11.
In den niedriegeren Klassen bleibt es bei den gewohnten Zahlenmustern, warum lässt man es dann nicht auch in der Darstellung dort so?
Oder man führt einfach beides ein, wäre ja auch ok.

[Fastest115]

Die Problematik ist vielseitig. jede noch so genaue Zahl ist ungenau und hat soviele Fehlerquellen.

Eine Gewichtung nach Paarkreuz usw gibt es ja bei den Almesberger Regeln jetzt schon. Nur bekommt da niemand eine Zahl/Bilanzwert X zugeordnet sondern eben 2 Spieler werten verglichen zwecks umstellung oder nicht. Dafür sehr einfach nachvollziehbar. Kann man natürlich keine Rangliste draus erstellen weil keine konkrete Zahl.

Im Kreis Südmünsterland gibt es eine sehr gute und leicht nachvollziehbare Bilanzzahl. Dort wird auch vieles berücksichtig nämlich zb das jemand in verschiedenen Paarkreuzen und Ligen spielen kann.

Was zb bei diesen ganzen Bilanzen nicht berücksichtigt wird ist, das man für Spiele gegen den gleichen Spieler unterschiedliche Punkte bekommt. Beispiel: jemand spielt an Brett . ich spiele gegen den und bekomme X Punkte. Nächste woche fehlt beim gegner jemand. also spielt der Kollege an 5. Sein gegner gewinnt und bekommt merh Punkte wie ich in der Woche davor weil er ja gegen 5 gewonnen hat ?! Das ist nur ein beispiel.

Weiß auch nicht wie es genau berechnet wird. da bräuchte man mal ein paar Beispiele das das verständlich wird.

Da aber die Click Zahl nach aktuellem Stand eh nirgends zum Einsatz kommt zwecks Umstellung usw und höchstens zur Erstellung von Ligeninternen Bilanzen usw genutzt wird wo es den meisten Egal ist oder sein sollte ob sie nr 17 oder 15 sind, denke ich kann man das ganze erstmal vergessen, bis wirklich danach Mannschaften aufgestellt werden müssen was ja nur passiert wenn man OL aufwärts spielt und vorher das Gerichjtsurteil dazu gekippt oder umgangen wird

[Edwin]

Hi,

hmmm, sehe ich das richtig, dass auch bei diesem System der gegnerische Bilanzwert nicht in die Berechnung des neuen Bilanzwertes eines Spielers mit einbezogen wird? Falls ja, halte ich das ja für mindestens fragwürdig. Zumindest kann man dieses System dann in Zukunft nicht auf Turnieren/Ranglisten anwenden, was m.E. ein riesiger Nachteil ist.

Gruß,
Ed.

[Vektor]

@Edwin: Natürlich wäre ein System, dass die individuelle Stärke der Gegner berücksichtigt (wie Elo z.B. im Schach), gerechter und somit besser. Es gibt auch durchaus Überlegungen und Planungen in diese Richtung.

Noch gibt es da aber kein festgelegtes Berechnungverfahren (müsste ja dann einheitlich angewandt werden), insofern kann auch nicht in click-tt implementiert werden.

[Cpt Futec]

Mein Fazit der Bilanzwerte ist:

- die Idee finde ich super, endlich wird es mal möglich Spieler zu vergleichen, ein Anfang ist gemacht.

Nicht so gut gelungen finde ich die Umsetzung:
- erstmal die Werte selbst: Diese scheinen sich von 25 (3.KK) bis 60 (Timo Boll) zu bewegen, dafür sieht man drei Stellen hinter dem Komma. Finde ich rein ästethisch gesehen mehr als unglücklich und unübersichtlich.
- Spieler in Herren und jeweiligen Jugendklassen haben die gleichen Grundpunktzahlen. Also Herren Kreisliga = Jungen Kreisliga, Herren Bezirksliga = Jungenbezirksliga. Sowas geht gar nicht, will man spielstarke Nachwuchsspieler mit Senioren vergleichen.
- Damen bekommen ebenfalls dieselben Werte, naja ist vielleicht nicht so schlimm, da es eh immer eine separate Rangliste ergäbe.
- Spieler bekommen mitunter mehrere Stärkeziffern, spielen sie in unterschiedlichen Ligen. Sowas lässt sich sehr einfach beheben, die Einzelbilanzen (auch für Ersatzgestellungen in übergeordneten Mannschaften) müssten sich gut verrechnen lassen. Es macht nur Sinn pro Spieler einen Wert zu vergeben.
- Wie werden generell Einsätze in Doppeln berücksichtigt? Da kann man denke ich auch ganz verschiedene Ansätze verfolgen. Spielt der Doppelpartner dabei vielleicht auch noch eine Rolle? Huch, jetzt wirds kompliziert.

Edwins Idee finde ich auch super, klappt wie gesagt bei Schachranglisten ganz hervorragend und ist auch IMHO das einzig wahre Kriterium. Funktioniert aber auch nur wenn ALLE Spieler (also auch die Jugendlichen und Damen) einen vergleichbaren Stärkewert bekommen.
Aber genau dann ist es das beste und gerechteste Ranglistensystem, was man finden kann

Ein anderes System finde ich auch sehr interessant: Man betrachtet ein Spielergebnis: Verliert die eigene Mannschaft, hat man aber trotzdem seine Spiele nach Hause gebracht gibt es deutlich mehr Punkte als bei einem klaren Gesamtsieg für die eigene Truppe. (nennt sich KROPA Rangliste und galt und gilt bis heute im Kreis Bochum als DIE Rangliste schlechthin)

Ranglisten Interessierte können sich auch gern mal unsere Vereinsrangliste ansehen, die sich schon seit Jahren bewährt hat und nach dem "MaVo" System abläuft. Auch hier gibt es wieder Grundpunktzahlen für die Einsätze in den jeweiligen Paarkreuzen (unabhängig davon, wo man eigentlich aufgestellt ist). Es wird daraus eine durchschnittliche Grundpunktzahl berechnet und mit der jeweiligen Bilanz weiterverrechnet.
http://www.tvktischtennis.de >> Rangliste
Interessant sind insbesondere die Erläuterungen und der angegebene Spielklassenschlüssel (das ist der Dreh- und Angelpunkt und kann sehr kontrovers diskutiert werden).

[theknight]

some of the guys may disagree with me but i like this idea of Balance values in TT