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Ich denke dass die meisten so denken wie du. Allerdings scheinen sich die extremen Minderheiten lautstärker zu artikulieren. Diejenigen die abwägen und versuchen in Grautönen zu argumentieren kriegen halt das Maul nicht auf. Ich zähl mich selbst dazu - und damit überlässt man den Dummen und Arsch****ern die Bühne.

Auch bezgl der Art und Weiße wie das Thema Flüchtlinge gehandhabt wurde und wie stiefmütterlich man damit verbundene Probleme behandelt hat ist erschreckend. Menschen unregistriert einreisen lassen. Behörden im Stich gelassen. Lehrer im Stich gelassen. Straftaten nicht vernünftig verfolgt (auch wenn das schon vor der Krise der Fall war)...
Da wachsen Unverständnis und Wut. Dass das dann in "die Flüchtlinge" kanalisiert wird ist traurig.

Und wo kreuzt man nun am Sonntag an?
In meinem Bekanntenkreis konnte ich manchen davon überzeugen nicht die AfD zu wählen. Aus Resignation heißt es nun dass sie diesmal nicht wählen gehen. Auch gut.

Mir geht das ähnlich. Entweder ich wähle nicht oder es werden die Kotzbrocken von der FDP. Ich sehe da den nötigen Pragmatismus und eine Sicht auf die Welt die nicht durch den blinden und idealistischen Aktionismus des linken Flügels geprägt ist. Nach Sympathie werde ich nicht mehr wählen.

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@sinnethcsiT: Guter Beitrag. Volle Zustimmung :top:

@Nacki: Ja, richtig. Die Täter sind höchstwahrscheinlich alles Männer. Es gibt also einen Zusammenhang zwischen Geschlecht und (bestimmten) Straftaten. Das zu kommunizieren bereitet niemandem Bauchschmerzen. Dir ja auch nicht. Wieso fällt es aber so schwer einen Zusammenhang zwischen Religion und (bestimmten) Straftaten herzustellen/ zu thematisieren? Dass die Mehrheit (sowohl bezogen auf Männer als auch auf Gläubige) friedlich ist ändert doch an dem Zusammenhang nichts.

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Wer gern sachlich diskutieren möchte, sollte selbst sachlich bleiben.

Das scheint bei dem Thema leider nicht möglich zu sein. Diejenigen, die du (auch) als Gutmenschen bezeichnest, versuchen das zwar unentwegt, nur nutzt das leider nichts, denn letztendlich werden sie immer wieder unsachlich angegangen:(

In deinem Post steckt so viel Unsachlichkeit, dass mir beim Lesen die Haare zu Berge standen.

Es gab und gibt keine merkelsche Flüchtlingspolitik. Die politisch grundsätzlich für mich zweifelhafte Dame steht als Kanzlerin der Regierung vor. Die Macht dazu im Alleingang was zu entscheiden hat sie gar nicht. Auch als Kanzlerin muss sie sich an geltendes Recht halten und bei richtungsweisenden Entscheidungen, ist sie zumindest auf ein Durchwinken des Parlaments, in dem das Mehrheitsverhältnis durch die GroKo eindeutig ist, angewiesen.

Wenn was beim großen Flüchtlingszustrom 2015 katastrophal war, dann war es der dabei offensichtlich gewordene Zustand der dafür zuständigen Behörden und die wenig bis gar nicht vorhandene Weitsicht der Politik, auf ein solches Szenario nicht mal ansatzweise vorbereitet gewesen zu sein. Aus meiner Sicht wunderte mich das, denn die Erkenntnisse durch den großen Flüchtlingsansturm während des Jugoslawienkriegs in der gar nicht mal so lange zurückliegenden Vergangenheit, wurden nicht dazu genutzt, um ein ähnliches Szenario besser bewältigen zu können. Es wurde auf EU-Ebene verschoben und dort beschlossen die zuständigen Stellen, dass die Länder mit EU-Aussengrenzen allein für in die EU flüchtende Menschen zuständig sind.

Dass das völlig untauglich ist, hat sich gezeigt und rein sachlich, dürfte das auch bei wirklich großen Flüchtlingszuströmen wie etwa 2015 niemanden wundern.

Das Flüchtlings- und Abschiebethema kocht seit der Jugoslawienzeit immer mal wieder hoch. Immer dann, wenn es zu einer größeren Anzahl von Flüchtlingen kam, die die Behörden vor nicht einfach zu lösende Probleme stellten. Nicht selten sind in diesen Zeiten Unionspolitiker vorgeprescht, die mit Härte Abschiebungen beschleunigen wollten. Bis das Thema erst mal wieder abebbte und solche Versuche der rechtlichen Situation und der Praxisuntauglichkeit im Sande verliefen.

Nun sind Terroranschläge, zu denen sich der IS bekennt hinzugekommen. Da wirst du nicht einen einzigen Gutmenschen finden, der das wegdiskutieren möchte. Die meisten von diesen Terroranschlägen in Europa wurden nicht von Flüchtlingen verübt, sondern von Inhabern von Pässen der Nation, in der die Anschläge verübt worden sind. Hier in Deutschland sticht der Fall Amri, bei dem es ein Flüchtling war, besonders heraus. Sachlich ist dieser Wahnsinnstat leider ein behördliches Trauerspiel vorausgegangen, was aufzeigte, dass diese Tat nicht hätte passieren müssen.

Sätze wie dieser:
...sind an Unsachlichkeit kaum zu überbieten:rolleyes:

Da kannst du dich auch nicht mit dem in Klammern gesetzten Satzteil aus der Verantwortung stehlen. Deine Liste mit Medienberichten würde nur aus dem Grund lang werden können, dass jeder bedauerliche und abscheuliche Einzelfall zigfach in dieser Liste auftauchen würde. Wenn es um Sachlichkeit geht, sind es meist Linke oder Grüne Abgeordnete, die tatsächlich verhandelte Fälle, bei denen es zu Verurteilungen kam, bei den zuständigen Stellen, z.B. beim Justizministerium, abfragen. Die werden dann aber gern als Gutmenschen diffarmiert.

Die ganze Diskussion wird schon deshalb immer ins Unsachliche abdriften, dass alle Flüchtlinge in einen Topf geworfen werden. Grundsätzlich muss aber zwischen Flüchtlingen, die berechtigt auf ein positives Asylverfahren hoffen können und solchen, bei denen ein positiver Bescheid eher unwahrscheinlich ist, unterschieden werden.

Das Asylrecht ist ein Grundpfeiler eines Rechtsstaates. Deshalb ist schon rein rechtlich eine oft gern diskutierte Obergrenze unsachlich. Für Zuwanderung gilt zwar offiziell auch keine Obergrenze, aber das wäre auch in dem Fall nur Augenwischerei, denn es gibt eh keinen einzelnen Zuwanderungswilligen, der auf ein Recht auf Zuwanderung pochen könnte.

Hier, an dieser Stelle sachlich darüber zu diskutieren, wie Asyl beantragende Menschen, deren Aussichten auf einen positiven Bescheid eher gegen Null tendieren, halte ich für unmöglich, denn selbst in Staaten, die als sichere Herkunftsländer gelten, gibt es Menschen, die in ihrer Heimat Situationen ausgesetzt sein können, die ein Grund für einen positiven Asylbescheid liefern. Es dürfte z.B. viele Türken geben, die augenblicklich hier in Deutschland mit einem positiven Asylbescheid rechnen dürfen. Es ist rein sachlich gesehen, halt immer der Einzelfall und eben nie pauschal zu ergründen. Dass Asylverfahren meist schwierig und langwierig sind, liegt leider in der Natur der Sache. Ja, da wird auch von den hier Zuflucht suchenden Menschen gelogen und betrogen. Das lässt sich aber leider nicht vermeiden. Ist leider beim Sozialbetrug oder Steuerbetrug durch alle Bürger, gleich welcher Herkunft und Religion auch nicht anders.

Schau dir mal den sicher nicht dummen Max mit seiner Islamphobie an. Ihm zuzugestehen den Islam nicht zu mögen, ist ja nun kein großes Problem. Ich selbst bin auch kein Freund des in weiten Teilen der Welt gelebten Islams. Genau so wenig sympathisiere ich mit der Form des Islams, die hier leider auch zum Teil von was weiß ich wievielen Muslimen gelebt wird, die sich mit ihrem Religionsverständnis gern über unsere Grundrechte stellen würden. Ich würde davon ausgehen, dass das jeder, der als Gutmensch verschrien wird genau so sieht. Muss ein solcher Gutmensch jetzt wirklich bei jeder Diskussionsbeteiligung mit einer Einleitung anfangen, die das jedesmal neu klar stellt? Das ist doch albern. Ich selbst mag Religion eh nicht sonderlich. Für mich ist Religion nun mal nichts. Zu viel Glaube, zu wenig Wissen. Trotzdem gestehe ich jedem zu, seine religiösen Bedürfnisse in einem gesetzeskonformen Einklang ausleben zu dürfen. Kreuz tragen, Kopftuch tragen, in welche Kirche auch immer flitzen und von mir aus 20 mal am Tag beten. All das geht mich nichts an. Soll jeder machen, der das für sich zu brauchen glaubt.

Nur frag jetzt mal den Max, was ihm so vorschwebt. Da wird nichts Konkretes kommen. Der Max ist ja nicht dumm.

Ich könnte genau so gut dich fragen, was dir hier:
...so ganz konkret vorschwebt?

Ganz unaufgeregt würde ich eine Kiste Gutmann drauf setzen, dass da nichts bei rauskommt, was als sachlich und rechtsstaatskonform bezeichnet werden könnte:hmm:

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Wurde im Bundestag tatsächlich ein Gesetz verabschiedet, welches die unkontrollierte Einreise tausender Menschen regelt ?

Die tasache kann man nicht wegdiskutieren das ist klar. Was aber versucht wird ist, die Problematik kleinzureden indem man von Einzelfällen spricht und mit Wahrscheinlichkeiten argumentiert, ein Opfer zu werden. Das trägt ganz sicher nicht dazu bei, Sachlichkeit in die Diskussion zu bekommen. Kleingeredete Probleme werden nicht kleiner, sondern emotionaler wenn man sich unverstanden fühlt.

Das gilt aber nicht für Deutschland.

Das ist aber wohl eher der Normalfall denn die Ausnahme. Genau daran zeigt sich doch, dass "wir schaffen das", ohne auch nur halbwegs ausreichend etwas zu tun, völlig verfehlte Politik ist.

Nein, die Frage ist eigentlich noch grundsätzlicher. Warum findet im Gegensatz zu den damaligen Balkan-Flüchtlingen nicht mehr die saubere Unterscheidung zwischen Asyl und Ein- / Zuwanderung statt ?
Warum geht man heute davon aus, dass man Asylsuchende komplett integrieren muss ? Sollte nicht die Rückkehr in die Heimat sobald dies möglich ist das Ziel sein ?


Und das ist etwas, wo dann m.E. die Stimmung kippt. Bis auf tatsächliche Rassisten und Fremdenfeinde wird niemand etwas dagegen sagen, dass man Menschen in Not hilft. Wenn dabei aber dilettantisch vorgegangen wird und Betrug in großem Stil (mehrfache Identitäten sind wohl keine Seltenheit) stattfindet, dann leidet darunter sowohl der Ruf unserer Ämter, die ja ansonsten akribisch gegen jeden Verstoß ordnungsgemäß gemeldeter deutscher Staatsbürger vorgehen, als auch der Ruf der Flüchtlinge. An den wahren Motiven vieler kann man schon Zweifel bekommen, wenn man sieht, wieviele ihre Pässe auf der Flucht verloren haben, während sie alle ihre Handys noch haben, wenn man bedenkt, dass es vorrangig junge Männer sind, die ihre Familien in Kriegsgebieten alleine lassen ...

Von jedem Arbeitslosen, der jämmerliches Hartz-4 bekommen will wird viel mehr verlangt hinsichtlich seiner Kooperationsbereitschaft und hinsichtlich der von ihm geforderten Informationen als von Asylsuchenden Menschen, über die man zunächst einmal gar nichts weiß. Wie sachlich soll man das dann sehen, wenn man entweder selbst betroffen ist und quasi gläsern rumlaufen muss für ein paar Kröten oder wenn man mit seinen Steuern das Ganze bezahlen muss ?
Vor allem hat man nicht wirklich den Eindruck, dass sich da viel in die richtige Richtung weiterentwickeln würde.

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Sachlich geht anders;)

Ich sprach von der tatsächlichen Macht einer deutschen Kanzlerin und habe versucht aufzuzeigen, dass die Macht ganz sachlich gesehen, eher begrenzt ist.

Es gibt kein Gesetzt, dass den Zustrom von mutmaßlichen Asylbewerbern unter eine Quotenregulierung stellt. Insofern wurde zwar seit ca 2015 öfter mal, meist von der CSU laut über eine Quotenregelung nachgedacht, aber selbst die CSU musste sich mittlerweile wieder auf die sachliche Ebene bei dem Thema begeben.

Was die unkontrollierte Einreise von Menschen im Allgemeinen betrifft, ist das meines Wissen nach so geregelt, dass hier jeder Mensch, gegen den nichts vorliegt, sich zumindest lang 3 (?) Monate uneingeschränkt aufhalten darf. Bei Flüchtlingen ist es ganz sachlich immer so, dass sie unmittelbar nach der Einreise einen Asylantrag stellen (müssen). An dieser Stelle beißt sich dann die Katze in den Schwanz. Weil das selbstverständlich immer erst mal im Einzelfall überprüft werden muss, was leider nun mal ein schweres Unterfangen ist und selbst, wenn dem nicht stattgegeben wird, eine Abschiebung zum Einen nach geltendem Recht nicht immer statthaft ist und zum Anderen rein praktisch meist die Hürde hat, dass das Land bzw die Länder was/welche diese Menschen aufnehmen soll(en), auch nicht unbürokratisch sind, sodass sich das auch noch eine ganz schön lange Zeit ziehen kann, bis das praktisch möglich wird.

Falls du jetzt eine sachliche Lösung für das Problem der leider recht unkontrollierten großen Flüchtlingswelle im Jahr 2015 hast, dann nur zu. Wie hätte die Bundesregierung der die Merkel vorsteht zum Einen die Einreise verhindern können und zum Anderen, wie hätte die Bundesregierung mit den nun mal nicht vorhandenen Mitteln bzw den vorhandenen rechtlichen Hürden die Kontrollen besser machen können?

Wer versucht eigentlich vorhandene Probleme kleinzureden? Bei denen, die das Thema auf eine emotionale Ebene hieven, sehe zumindest ich eher das Bestreben vorhandene Probleme nicht nur größer zu machen als sie tatsächlich sind, sondern dazu auch noch mit Argumenten zu garnieren, bei denen sich bei mir die Fußnägel aufrollen.

Auch für mich ist jede schwere Tat eine zu viel. Auch ich würde gern, wenn es möglich wäre, jede einzelne Tat verhindern. Für mich gibt es allerdings keine schweren Straftaten, die ich in Klassen unterteile. Ganz sachlich muss halt ein jeder einsehen, dass es nicht möglich ist, zu verhindern, dass nur Menschen nach Europa einreisen, die garantiert nie eine Straftat begehen werden. Rechtsstaatlich ist es nicht möglich ein geprüftes und bewilligtes Asylrecht zu widerrufen, wenn ein Mensch danach straffällig geworden ist. Selbst ein Mensch, dessen Asylverfahren zu dem Erbebnis kommt, dass kein Asylgrund vorliegt kann nicht einfach abgeschoben werden. Da gibt es rechtliche und praktische Hürden, die nicht wegdiskutiert werden können. Es ist auch nicht die Politik allein, die evtl. unbefriedigende Fälle, gleich in welcher Höhe von Einzelfällen, zu verantworten hat. Das Gewicht der zuständigen Justiz wiegt in diesen Fällen meist gar höher, was in einem Rechtsstaat auch zwingend erforderlich ist.




Das schrieb ich doch zu den Fällen, zu denen sich der IS bekannte.


Rein sachlich vermag ich das nicht bestätigen können. Wenn ich all die Fälle, von denen selbst die Regierungsseite berichtet hatte, bei denen Anschläge verhindert wurden, dazuzähle, komme ich zu dem Ergebnis, dass sie weit überwiegen.

Hier könnte nun tatsächlich eine sachliche Ebene für eine weitere Diskussion bestehen:)

Da sehe ich vor allem den Versuch, durch mehr Überwachung und dem Herumschrauben an bestehenden Gesetzen z.B. Abschiebungen zu "vereinfachen", das emotional aufgeladene Volk, dass leider meist nach mehr Härte schreit, zu beruhigen. Dass damit wirklich was erreicht werden kann, bezweifel ich allerdings. Die Probleme bei Abschiebungen, dass die Länder, die ihre Bürger wieder aufnehmen sollen nicht wie gewünscht mitspielen und das überlastete Personal auf Behördenseite, lassen sich so auch nicht lösen. Damit mag man erreichen können, dass Abschiebungen bei sogenannten Gefährdern beschleunigt bzw vorrangiger bearbeitet werden, aber die Situation insgesamt wird es wohl eher nicht verbessern können.

Geld für umfangreiche Integrationsmaßnahmen bereitzustellen, mag da ein sinnvollerer Ansatz sein.


Gab es denn zu Zeiten der Balkanflüchtlingswelle eine saubere Unterscheidung zwischen Asyl und Zuwanderung? Ernst gemeinte Frage. Mir ist es einfach nicht bekannt und Tante google danach zu befragen, scheint mir wenig sinnvoll.

Na ja, Menschen, die hier erst mal eine längere Zeit leben (müssen, denn Asylverfahren und evtl. Abschiebungen dauern recht lang.), gleich von Anfang an zu integrieren, hat aus meiner Sicht noch das größtmögliche Potenzial ein möglichst reibungsloses Miteinander erreichen zu können.

Ob es pauschal sinnvoll ist als Ziel die Rückführung anzustreben, wenn der Asylgrund nicht mehr vorhanden ist, lässt sich nicht einfach mit ja oder nein beantworten. Wenn z.B. der Asylgrund 10 Jahre fortbesteht, haben sich die Menschen hier hoffentlich integieren können, gehen einer geregelten Arbeit nach und deren Kinder gehen hier zu Schule. Da gibt es dann auch Arbeitgeber, die sich für fleißige und verlässliche Flüchtlinge einsetzen. Klar gibt es auch Menschen, bei denen das alles nicht gegeben ist und bei diesen bemühen sich auch die zuständigen Behörden sie in ihre Heimat zurückführen zu können. Das ist ja auch bei den sogenannten Gutmenschen kein Tabuthema. Die melden sich nur zu Wort, wenn bestimmte Einzelfälle nicht in Ordnung sind. Schüler aus dem Unterricht heraus in Abschiebehaft zu nehmen z.B.. Da tun mir die Polizisten leid, die dazu gezwungen werden. Zumindest ich kann mir nicht vorstellen, dass da viele dabei sind, die das aus Überzeugung machen.

Das Kippen der Stimmung, das durch Organisationen wie PEGIDA und der Partei AfD vorwiegend zum Ausdruck gebracht wenn nicht sogar befeuert wird, beruht aus meiner Sicht nahezu ausschließlich auf fremdenfeindlichen Hintergründen. Bei PEGIDA ist das Fremdenfeindliche Programm und bei AfD-Sympathisanten bzw gar -wählern, wird es eher schwierig bis unmöglich werden einen nennenswerten Anteil zu finden, der die AfD wegen ihrer angestrebten Wirtschafts- oder Sozialpolitk gut findet. Dass die AfD anstrebt, z.B. die Beantragung von Hartz-4 zu erleichtern oder gar grundlegend so zu reformieren, dass Arbeitslose dabei besser fahren, wäre mir zumindest ganz neu. Da mag es Sympathisanten oder gar Wähler geben, die so "pfiffig" sind den angestrebten Europakurs der AfD mit dem Ziel des Euroausstiegs anzuführen, aber selbst der dürfte bei den meisten von ihnen darauf fußen, dass es eher darum geht, dass sie meinen Deutschland würde halb Südeuropa mit durchziehen.

AfD-Sympathisanten oder -wählern sachlich beikommen zu wollen, dürfte sehr schwierig bis nahezu unmöglich sein. Leider. Menschen, die wegen ihrer eigenen schwierigen Situation mehr drauf bedacht sind, Flüchtlingen und Ausländern im Allgemeinen das Leben hier möglichst schwer zu machen, statt einen Weg einzuschlagen, der vorrangig eine Verbesserung der eigenen Situation anzustreben, machen es mir zumindest nahezu unmöglich mit ihnen eine Basis für eine sachliche Diskussion zu finden.

Schau dir das Post von Stefan L. an, kein AfD-Sympathisant, wie er sagt. Das sind Menschen, bei denen es sinnvoll ist so sachlich wie irgendmöglich darauf einzugehen. Bei AfD-Sympathisanten und -wählern - da werden wir von evtl. gar mehr als 10% der Wahlteilnehmer ausgehen müssen - fällt mir zumindest nichts mehr ein. Fremdenfeindlichkeit ist für mich ein absolutes KO-Kriterium(*).


Hier fände ich eine sachlichere Auseinandersetzung damit angebracht.

Ja, da gibt es viel, was verbesserungswürdig ist. Vieles von dem verstehe ich auch nicht, aber meist, wenn man es schafft Emotionen außen vor zu lassen, stellt sich heraus, dass das leider dauert, bis es verbessert werden kann. Es ist nicht immer der wiehernde Amtsschimmel, oft sind es rechtliche Hürden, die es nicht einfach machen auf Daten kommunalübergreifend zuzugreifen. Wenn keine biometrischen Daten, die eine zweifelfreie Zuordnung möglich machen, vorhanden sind, weil sie nicht erfasst wurden bzw wegen fehlender Möglichkeiten nicht erfasst werden konnten, dann ist es halt schwierig Mehrfachidentitäten zu vermeiden. Dann kommen auch sicher noch Einzelfälle dazu, die auf Schlamperei schließen lassen könnten. Mag aber auch sein, dass die bearbeitenden Beamten oder Angestellten unter so viel Druck standen, dass sie halt gezwungen waren so viele Anträge wie möglich zu bearbeiten, damit kein all zu großer Rückstau entsteht und deshalb gar nicht die Zeit hatten, jeden einzelnen Antrag auf Herz und Nieren zu überprüfen. Einem Asylbewerber zu sagen, dass er wegen der in den Spitzenzeiten sehr hohen Belastung der Ämter 6 Monate oder gar länger warten muss, bis er das erste Mal Geld kriegt, geht halt leider auch nicht. Sich nur darauf verlassen, dass diese Menschen von freiwilligen Helfern bis dahin unterstützt werden, funktioniert halt nicht.

Woher weißt du denn, dass von einem Arbeitslosen viel mehr verlangt wird als von einem Asylbewerber? Nur einen einzigen Hartz-4-Antrag zu finden, der so viel Zeit in Anspruch genommen hatte, wie der Asylantrag mit der kürzesten Bearbeitungszeit, dürfte nicht nur schwierig sondern eher unmöglich sein.

Ja, ein Asylbewerber hat den Vorteil - wenn du unbedingt so willst - dass dessen Angaben nun mal nicht so einfach zu verifizieren sind, wie die Angaben eines hier voll im System steckenden arbeitslosen Bürger.

Klar, die berühmten gefühlten Wahrheiten. Passiert mir durchaus auch mal, dass ich ihnen erliege. Und ja, es gibt auch wirklich viele Dinge, die sehr zweifelhaft sind. Nur den Eindruck, dass es Asylbewerbern zu leicht gemacht wird, den habe ich nicht. Ich zumindest möchte mit keinem tauschen.

Von den berühmtberüchtigten jungen Männern habe ich persönlich erst vier kennengelernt. Die hatten allerdings nichts zu Beantstandendes ansich. Alle vier sehr höflich und alle vier waren sehr bemüht sich zu integirieren. Die waren mal ne kurze Zeit lang in meinem Verein beim Training. Ab und an hatte ich einen von denen mal hier in der Stadt getroffen. Was aus ihnen geworden ist, kann ich dir nicht sagen. Irgendwann waren sie weg. Erst am vergangenen Samstag hatte mein Sohn mit seiner Freundin ein von uns nicht mehr benötigtes Regal (Machen wir mit Möbeln, die wir gegen neue ersetzen ab und an mal) über die ortsansäßige Flüchtlingshilfe vermittelt bei einer syrischen Flüchtlingsfamilie persönlich abgeliefert. Ein 25 Jahre junger Mann mit 3 Kindern und seiner schwangeren Schwester. Sehr nette und sehr dankbare Menschen, wie mein Sohn zu berichten wusste, die dann beim gemeinsamen Kaffee viel auf Deutsch von sich erzählten. Das war nicht immer ganz einfach, z.B. hatte es länger gedauert herauszukriegen welches Gewürz in dem Kaffee war. Das Wort Kardamom kannte der Syrer nicht und mein Sohn und seine Freundin konnten den Geschmack nicht Kardamom zuordnen. Der ältere Sohn, der seit der zweiten Klasse hier zur Schule geht, sprach schon so gut Deutsch, dass er hier sprachlich nicht mehr auffällt. Der junge Mann arbeitet selbst in der Logistikbranche und steht kurz vor einer Festeinstellung.

Dass diese Beispiele nicht bedeuten sollen, dass alles Friede, Freude, Eierkuchen ist, hoffe ich nicht noch extra erwähnen zu müssen. Aber ich denke, dass auch solche Beispiele in eine emotional aufgeladene Diskussion gehören und eben nicht nur die negativen Extrembeispiele.

Ja, deine Argumente, dass hohe Flüchtlingszahlen mit einem hohen Anteil an schlecht oder gar nicht ausgebildeten Menschen, zu der Gefahr führen könnten, dass die Sozialsysteme dauerhaft hoch belastet werden, sind mir bekannt. Klar, dass kann passieren. Das ist nicht bestreitbar. Nur wie willst du das mit dem aus guten Gründen bestehenden rechtstaatlichen Prinzipien des Asylrechts verhindern?

Aus meiner Sicht besteht nur die Möglichkeit diese Menschen bestmöglichst zu integrieren und selbst auszubilden.

Das kostet Geld. Klar. Die europäischen Außengrenzen möglichst dicht zu machen und dort europäische Behörden zu schaffen, die Asylverfahren bearbeiten, diese Menschen grenznahe und human vorübergehend unterzubringen und berechtigte Menschen dann nach einem erst mal zu beschließenden Schlüssel auf alle EU-Staaten zu verteilen, bzw diejenigen bei denen kein Asylgrund festgestellt werden kann dann wieder zurückzuführen, dauert nicht nur noch sehr lange bis zu einer möglichen Realisierung, sondern kostet auch sehr viel Geld. Zudem wird Asyl niemals nach dem Bildungs- bzw Ausbildungsgrad entschieden, sodass das Integrations- und Ausbildungsproblem so auch nicht zu lösen ist.

*Auch wenn ich mich persönlich nicht dazu im Stande sehe, mich mit den Fremdenfeindlichen dieses Landes sinnvoll auseinandersetzen zu können, bin ich nicht der Meinung, dass man das einfach als den neuen Zeitgeist hinnehmen muss bzw kann. Auch an dieser Stelle ist ein staatlich gewolltes und finanziertes Engagement dringend nötig. Straftaten mit fremdenfeindlichem Hintergrund gibt es nun leider auch recht viele. Auch das ist Geld was investiert werden und letztendlich aus einem sozial motiviertem Topf kommen muss.

Es gibt keine Patentlösungen für Probleme in einem Rechtsstaat. Da muss sich immer an vielen Stellen engagiert werden. Alles kleineren und größeren Straftaten - egal von wem verübt - von nun an härter zu ahnden - was ja auch immer mal wieder hochkocht -, löst auch keine Probleme. Die erwünschte Abschreckung funktioniert nur durch längeres bzw früheres Wegsperren nicht. Ewig kann und will man wohl nicht jeden Straftäter wegsperren. Das kost' auch viel Geld. Geld was in, wie es so schön heißt, Resozialisierung vielleicht eben doch besser investiert ist. Nur sind das genau die Gelder, die gern eingespart bzw gestrichen werden.

Integration wurde lange Zeit nicht minder wie der Umweltschutz vernachlässigt. Nur halte ich Panikmache in beiden Fällen für wenig zielführend es kann immer nur im Rahmen der Möglichkeiten agiert werden. Selbst Irrwege werden dabei in Kauf genommen werden müssen. Im Nachhinein - über nichts anderes wird auch hier diskutiert - meint jeder schlauer zu sein. Nur bei dem Thema Flüchtlinge ist mir hier im Forum nicht einer aufgefallen, der selbst im Nachhinein ein bessere, wirklich machbare Lösung zu bieten hatte:hmm:

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@Brett13
ist tut einfach gut, dass Du wieder in der Runde bist.

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dafür scheint Wolle wie vom Erdboden verschluckt zu sein....
Das "ist tut weniger gut".
Ist der mit Irene Ivancan durchgebrannt; die ist nämlich auch weg?:D

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Da der Beitrag lang ist gehe ich nur auf wenige Punkte ein die mir auffallen. Sieh das Schweigen zu deinem restlichen Beitrag als stumme Zustimmung an.

Die Mehrfachregistrierung kann man verhindern indem man Fingerabdrücke von beiden Daumen nimmt. Das ist nicht so schwer und dauert Sekunden. In vielen Ländern in die ich in den letzten Jahren eingereist bin, ist das sowieso Pflicht. Kann also nicht so schwer sein. Hier ist allerdings das Problem dass die Kommunen für die Anschaffung zuständig wäre und vieler Orts das Geld für die Anschaffung dieser Systeme nicht da ist. Hier die konkrete Frage: warum stellt der Bund nicht jeder Gemeinde/Kreis solch ein Gerät zur Verfügung? Woran scheitert es. Ich würde mir hier mehr Pragmatismus wünschen.


2 Beispiele aus meiner Erfahrung von vor ein paar Jahren
Meine Mutter ist/war alleinerziehend, wie es so schön heißt. Meine Schwester in der Ausbildung, ich beim Studium, Haus abzubezahlen.
Ihr steht somit Kindergeld zu, welches sie immer direkt an uns überwiesen hat. Nun wollen die Behörden verständlicher Weiße Studienbescheinigungen sehen - nur manchmal schon Monate bevor das überhaupt möglich ist. Ich war noch nicht in der Lage diese vorzuweisen, trotzdem wurde das Kindergeld in zwei fällen ausgesetzt. Grund: Fehlender Nachweis. Als ich mich bei denen gemeldet und erklärt habe, dass die Studienbescheinigung für das nächste Semester (!) zu so einem frühen Zeitpunkt im Semester noch nicht vorliegt, wurde geantwortet dass man die Bescheinigung trotzdem jetzt haben will, ansonsten kann nicht gezahlt werden.

Der zweite Fall: Solange man beim Studium/in der Ausbildung ist, hat man Anspruch auf Halbwaisen-Rente (was bei mir der Fall war). Wir sprechen hier über 200€. Auch hier gab es Probleme bezgl. des Nachweises. Ähnliche Begründung wie oben. Zusätzlich wurde die Zahlung zwischendurch einfach ohne Begründung eingestellt. Auf meinen Anruf hin wurde mir mitgeteilt dass man die Zahlung bei jedem eingestellt hat und diejenigen, die noch Anspruch haben sich einfach melden sollen. Überragend..

Wir konnten das natürlich kompensieren (Job am Institut, Reserven, usw), aber wenn man aufs Geld angewiesen ist und damit rechnet ist es frustrierend.

In solchen Fällen wächst natürlich der Frust. Wenn dann parallel "Fremde" in manchen Fällen mit bis zu 7 Identitäten so einfach an Geld kommen, dann kann man zumindest ein gewisses Unverständnis nachvollziehen.

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Eine Obergrenze bei Asyl ist natürlich Blödsinn. Asyl ist aber eben keine Zuwanderung und da kann man durchaus Grenzen festlegen.
Wenn man alle Asylbewerber einbürgern möchte und Sultan Erdo die Schleusen wieder aufmacht oder die Mittelmeer-Route noch stärker frequentiert wird, dann reden wir hier schnell von Millionen zu integrierenden Menschen. Das ist dann finanziell erst einmal zu stemmen aber gesellschaftlich birgt das logischerweise Zündstoff. Gerade weil es trotz wirtschaftlich bester Lage bei uns immer mehr Menschen gibt, die nicht mehr mitgenommen werden.

Jeder Flüchtling muss m.E. eindeutig identifiziert sein. Jeder deutsche Staatsbürger ist das schließlich auch. Ansonsten gibt es eben keinerlei Leistungen vom Staat.
Und was Rückführung bzw. Abschiebung betrifft. Länder die nicht kooperieren sollten dann eben Konsequenzen zu spüren bekommen. Ebenso Asylbewerber, die falsche Angaben machen - wer falsche Angaben macht verwirkt sein Bleiberecht, das sollte man gleich als Erstes mitteilen.

Unkontrollierte Masseneinreise mit voller Bewegungsfreiheit kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein.
Die Grenze geöffnet wurde wegen der schrecklichen Bilder an der ungarischen Grenze. In so einer Notsituation muss es möglich sein schnell Lager einzurichten in denen die menschen erst einmal nur versorgt werden und dann nach ordnungsgemäßer Registrierung weiterverteilt. Das Ganze kam ja auch nicht über Nacht, es schwoll an und war absehbar. Gehandelt wurde nicht - unverantwortlich. Wenn es in der Phase nicht eine Vielzahl freiwilliger Helfer aus der Bevölkerung gegeben hätte wäre das Ganze ja noch viel mehr aus dem Ruder gelaufen.


Einige bei den Grünen und Linken sehen da gar keine Probleme, sondern nur Chancen und tun kund, dass Deutschland profitieren würde. Das halte ich für naiv bis blind. Und "Wir schaffen das" ohne irgendwelche Weichen zu stellen deutet für mich auch auf eine eklatante Unterschätzung der Probleme hin.

Gezielt ja, großflächig nein. Es können nicht alle aufgenommen werden die das gerne möchten.

Nach meiner Erinnerung war damals von vornherein klar, dass Asyl nicht Einwanderung bedeutet und der allergrößte Teil ist ja auch in die Heimat zurückgekehrt.
Diesmal ist es doch nur anders, weil das Demographie-Gespenst an die Wand gemalt wurde. Als ob das auf diese Weise gelöst werden könnte.

Das ist wohl zu befürchten, dass die Asylgründe dauerhaft fortbestehen. Insofern mag es tatsächlich auf Integration hinauslaufen.


Hier liegt m.E. eine Fehleinschätzung Deinerseits vor. Die AfD fischt nicht nur an den Rändern, sondern auch in der Mitte der Gesellschaft. Es sind nicht nur Abgehängte, sondern auch die sogenannten Wutbürger und solche die sich einfach von keiner anderen Partei mehr vertreten fühlen. In vielen Fällen sind die dann noch nicht mal fremdenfeindlich, sondern einfach nur frustriert und enttäuscht. Die AfD ist das Ergebnis von GroKo und Muttis überbordendem Tatendrang. Den ein oder anderen so denkenden konnte ich inzwischen überzeugen dann wenigstens "Die Partei" zu wählen statt dumpfen Rechts-Populisten.

Und das versteht eben keiner. Das erzeugt dann Wut, zumal wenn man sieht, dass einfach nichts passiert. Es ist ja nicht einmal geplant großartig etwas am Zustand zu ändern - irgendwie läuft es ja schon.

Du musst permanent verfügbar sein, alle Deine Daten, Deine Lebens - und Vermögensverhältnisse komplett offenlegen und strikt die Anweisungen des Amtes befolgen, sonst wird gekürzt.

Und genau das ist nicht hinnehmbar.
Als Einheimischer muss ich alles nachweisen sonst krieg ich nix.
Warum wird das bei Asylsuchenden anders gemacht ?
Ich weiß schon, da sind alle Dokumente leider verloren gegangen, so dass man selbst das Land nicht mehr weiß aus dem man kommt. Spätestens beim Nachzug von Mutter, Onkel, Oma erinnern sich manche dann doch wieder.

Mein Problem ist, dass ich eben der Meinung bin, dass es ein Fehler ist, jedem hier Ankommenden sofort gleiche Rechte zugestehen zu wollen aber gleichzeitig nicht die gleichen Pflichten aufzuerlegen.
Das gilt z.B. auch für Sozialleistungen an EU-Bürger, die sich hier aufhalten. Ich halte das für ein komplett falsches Signal.

Ganz einfach.
Das Recht auf Asyl sollte nicht gleichbedeutend sein mit dem Recht auf alle Sozialleistungen, die unsere Solidargemeinschaft bietet. Zunächst einmal ist es für Menschen, die aus Kriegsgebieten flüchten, wichtig, sicher untergebracht und versorgt zu werden. Von Job, Auto und Reihenhaus ist da erstmal keine Rede. Wir aber glauben, das volle Programm anbieten zu müssen. Und locken damit immer mehr Menschen an.

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Das sehe ich ähnlich. Ich fürchte nur, dass das mit Pragmatismus allein nicht zu schaffen gewesen wäre. Wo Pragmatismus hinführen kann, habe ich hier in meiner Stadt gesehen. Hier wurde ein recht große Zeltstadt für IIRC über 1000 Flüchtlinge gebaut. Da sind nie mehr als um die 50 Flüchtlinge untergebracht worden. Dann kam ein Sturm und die Zelte waren nicht sturmfest. Es musste geräumt werden. Das oder ähnliches war kein Einzelfall. Da wurde Geld verschwendet, dass es einer Sau graust. Das praktische Problem war halt, dass es niemanden gab, der überhaupt einen Überblick über die tatsächliche Anzahl von Flüchtlingen hatte.

Zu der Zeit sind selbst von wieder Ausreisewilligen, meist aus dem Kosovo stammenden, Kartonweise Pässe bei den Behörden verschütt gegangen. Teilweise sind Flüchtlinge für exorbitante Kosten gar in Hotels untergebracht worden. Ein absolutes Chaos, könnte man sagen.

Ob das zu verhindern war? Klar, im Nachhinen weiß man es besser.

Das mit den Fingerabdruckscannern, kann nur dann funktionieren, wenn alle aufnehmende Komunen und Erstunterbringungseinrichtungen nicht nur über derartige Scanner verfügen, sondern auch genügend Personal haben. Hier in meiner Komune gibt es zumindest ein so ein Dingen im Rathaus. Das weiß ich deshalb, weil wir vor zwei Jahren einen japanischen Austauschschüler hatten, der bei der Ausländerbehörde bei der Beantragung eines zeitlich begrenzten Aufenthaltstitels mit dem Dingen erfasst wurde. Wieviele dieser Geräte und wieviel Personal bei einem großen Andrang nötig ist, kann ich nicht einschätzen. Daran dürfte es aber letztendlich scheitern. Ich weiß noch wie lange ich gebraucht hatte um für uns Hirotaka einen Termin beim Ausländeramt zu kriegen. Telefonisch ging das gar nicht mehr, da 2015 alles überlastet war. Mich hatte es gewundert, wie locker die Beamtin trotz des Chaos geblieben ist. Mehr als arbeiten konnte sie ja nun mal auch nicht.

Dann muss bedacht werden, dass die Scannerei allein recht wenig nutzt und wie gesagt eh nur dann, wenn alle asylantragaufnehmenden Stellen über eine ausreichende Anzahl derartige Scanner und Personal verfügen. Mit dem Scannen allein ist es aber nicht getan, denn genau so wichtig ist eine Datenbank mit der nötigen Infrastruktur um möglichst schnell einen Abgleich machen zu können, am Besten gleich über BKA- und Europol-Systeme, wenn's nicht nur um die Vermeidung von Mehrfachregistrierungen gehen soll, sondern bekannte und gesuchte Kriminelle herausfiltern zu können. Das alles ist nicht gegeben und mit Pragmatismus allein auch nicht machbar. Solche Voraussetzungen zu schaffen, dauert wohl eher Jahre. Dazu kommen noch Datenschutzrechtliche Hürden, von denen Frank unser Mod hier mal berichtet hatte. Der kennt sich mit amtlichen Dingen, soweit mir bekannt gut aus, da er sozusagen an der Quelle sitzt. Ein jeder mag ja vom Datenschutz halten was er will. Ich finde den wichtig, hätte aber in solch Extremsituationen wie einem massenhaften Flüchtlingszustrom keine Bedenken, diese Rechtsgrundlagen mit entsprechenden Gesetzen außer Kraft zu setzen.

Nur müssen all die genannten Dinge weit im Vorfeld politisch beschlossen, z.T. in Gesetzen manifestiert und umgesetzt werden. Pragmatisch ist das in wenigen Tagen, Wochen oder Monaten nicht zu lösen.

Was ich der Politik in ganz Europa ankreide, ist, dass sie die Erfahrungen aus der nun schon lange zurückliegenden Balkankrise mit auch nicht gerade wenigen Flüchtlingen, unter denen sich auch 'ne Menge Kriegsverbrecher tummelten, nicht genutzt haben um all das hier angesprochene umzusetzen. Da ist den Damen und Herren nichts besseres eingefallen, als zu beschließen, dass die Länder, in denen Flüchtlinge in die EU einreisen allein zuständig sind.

An dieser Stelle werde ich auch unsachlich und nenne das dämlich.


Klar, dass sind unangenehme Erfahrungen, die wohl recht viele selbst schon gemacht hatten. Deine Kindergeldgeschichte habe ich selbst nun mit unserem Sohn erlebt. Allerdings bin ich wohl telefonisch bei der Nachfrage an eine "coolere" Sachbearbeiterin geraten. Die wollte von mir nicht nur eine Studienbescheinigung, sondern auch ein Abiturzeugnis und das Anfang Juni. Als ich ihr dann höflichst erklärte, dass es das Zeugnis erst im Juli gibt und die Studienbescheinigung erst zu Semesterbeginn, deshalb von mir augenblicklich lediglich die auch noch geforderte Schulbescheinigung eingereicht werden könnte, war die ganz einsichtig und hatte den Antrag mit der Bitte, dass ich das doch nachreichen solle, durchgewunken und die Weiterzahlung veranlasst. Dabei fällt mir ein, dass ich die Studienbescheinigung meines Sohnes und sein Abizeugnis bei der Kindergeldstelle noch nachreichen muss und zudem mal schauen sollte, ob die Zahlungen eingestellt worden sind, weil ich das bis jetzt noch nicht nachgereicht habe;)

Ein anderer, amtlicher Fall, war da für mich unschöner. Meine mittlerweile schon ein paar Jahre verstorbene Mutter war mehr als 40 Jahre an MS erkrankt, saß schon 10 Jahre im Rollstuhl und in ihren letzten Jahren sehr pflegebedürftig. Als mein Vater vor ihr verstarb, der sie bis zu seiner Krebserkrankung pflegte, musste sie nach einer Übergangszeit in der ich mit Unterstützung von anderen Familienangehörigen und einem Pflegedienst die Pflege übernahm, in einem Pflegeheim untergebracht werden. So ein Platz bei der nötigen Pflegestufe kostete, so weit ich mich erinnern kann, mehr als 4300 €. Ihre Witwenrente und der Pflegesatz reichten dafür nicht aus. Als Hausmann habe ich kein eigenes Einkommen. Aus der Pflicht bin ich damit aber trotzdem nicht, mich an der Unterbringung meiner Mutter finanziell zu beteiligen. Da wird dann von Amts wegen verlangt, dass meine Frau ihre finanziellen Verhältnisse offen legen muss und gemäß ihres Einkommens wurde dann berechnet was mir als Taschengeld zusteht. Von diesem Taschengeld musste ich dann, IIRC 60% (oder waren es 40%, ich weiß es nicht mehr genau) für die Unterbringung meiner Mutter zahlen.Von dem zuständigen Sachberabeiter unseres Kreises, der für derartige Angelegenheiten zuständig ist, weiß ich, dass es in meiner Heimatkomune nicht eine einzige Frau eines Selbständigen gibt, die für die Unterbringung eines Elternteils zur Kasse gebeten werden kann, obwohl die Familien über entsprechend hohe Einkommen verfügen, weil Selbständige nun mal viel mehr Möglichkeiten haben Einkommen klein zu rechnen. Das ist so, weil das von den regierenden politischen Parteien, sprich, der CDU/CSU, der SPD und der FDP und auch den Grünen, die an Regierungen in jüngerer Vergangenheit beteiligt waren, gewollt wird. Bei uns hat mein nun amtlich bestätigter Taschengeldanspruch zu einem familiären running gag geführt;)

Seit nun mehr als 19 Jahren muss ich auch einmal im Jahr bei der GKV mit einem auszufüllenden und vom eigentlichen Versicherungsnehmer zu unterschreibenden Formular meinen Status als Hausmann bestätigen, damit ich weiter versichert bleibe. Das ist zwar keine große Sache, aber aus meiner Sicht über wie ein Kropf, denn ich bin eh dazu verpflichtet jegliche Statusänderung der GKV zu melden.

Ich kann mich auch noch gut an die Beantragungen der unterschiedlichen Pflegestufen für meine Mutter erinnern. Teils gar entwürdigend. Besser waren auch die zahlreichen Anträge, die ich für meine Mutter zwecks Physiotherapien oder MS-Therapien regelmäßig neu mit immer umfangreicheren Anträgen stellen musste, nicht. Teils ein echter Kampf. Den Faden, den ich während der Krebserkrankung meines Vaters mit zahlreichen Anträgen für alles Mögliche und nie für möglich Gehaltene, mitmachen musste, gönne ich auch niemanden.

All das was ich persönlich für großen Käse, teils ungerecht und teils gar unfassbar halte, führt bei mir aber nicht dazu, dass ich mich zu der gefühlten Wahrheit, dass es Flüchtlingen hier viel leichter als mir und meinen hier mit Bürgerstatus lebenden Mitmenschen gemacht wird, hinreißen lasse. Dass das durchaus mal zeitnahe und kurzfristig bei dem einen oder anderen zu einem Wutausbruch führen kann, kann und will ich gar nicht ausschließen, noch würde ich das überbewerten wollen. Trotzdem möchte ich weder mit Flüchtlingen noch mit einem hier geborenen und mit deutschem Pass ausgestattenten Menschen, dessen Aussehen auf arabische, nordafrikanische, türkische, syrische oder welche Wurzeln noch alles, die hier nun von immer mehr Menschen ganz offen abgelehnt werden, tauschen wollen.

Klar, so Geschichten wie die mit den Mehrfachidentitäten müssen verhindert werden. Nur ist das offensichtlich nicht so trivial. Mich macht dieser Sozialbetrug aber nicht so wütend, dass ich deshalb anfange alle Flüchtlinge über einen Kamm zu scheren und sie alle für Sozialbetrüger halte. Sozialbetrug wird nicht nur von Flüchtlingen oder Ausländern begangen.

Für mich ist auch Steuerflucht und -betrug, betrug am Gemeinwesen, also auch 'ne Art Sozialbetrug, der gar vom finanziellen Ausmaß her um ein Vielfaches höher sein dürfte. Deshalb stelle ich aber trotzdem nicht jeden Reicheren unter Generalverdacht. Es gibt in allen Bevölkerungsschichten Menschen, die jede Lücke zum Schmu ausnutzen werden. Geschlossen gehören alle Lücken. Die Lücken, die die sozial schwächeren Bevölkerungsschichten ausnutzen können, werden aber in unschöner Regelmäßigkeit vorrangig behandelt. Nur warum sich immer wieder viele kleinere Leute finden, die sich mit Vorliebe auf die stürzen, die es gerade mal auf die unterste Sprosse der sozialen Leiter geschafft haben, ist ein Phänomen, das ich mir mit der mir gegebenen, größtmöglichen Sachlichkeit nicht erklären kann?