Visuelle Wahrnehmung
 

Hallo Leute

Ein Thema, an das ich immer wieder stosse, ist die visuelle Wahrnehmung. Visuelle Wahrnehmung ist sicher auch ein Bestandteil der Antizipation, wobei diese neben der Wahrnehmung auch noch Erfahrungswerte mit einbezieht.

In diesem Thread geht es mir ausschliesslich nur um die Wahrnehmung. Dazu gibt es eine kleine Umfrage, die Anregung bieten soll, das Thema zu reflektieren. Ich bin der Meinung, dass die Wahrnehmung ebenso geschult werden soll, wie Schlagtechniken. Ich würde sogar so weit gehen und die Schulung der visuellen Wahrnehmung zur Technikausbildung zu zählen.

Was mir bei mir auffällt ist, dass ich oft schon eine Idee habe, was ich mit dem Ball anstellen will und dabei der Flugkurve des Balls zu wenig Beachtung schenke. Das führt nicht selten dazu, dass ich Bälle angreife, die gar nicht mal so günstig für einen Angriff daherkommen. Am stärksten wirkt sich das aus bei meinen Return, bei denen ich recht zu wenig erkenne, was da auf mich zukommt.

In der Trainingsvideos der Schweden wird immer wieder darauf hingewiesen, wie wichtig es ist, den Ball städig im Auge zu behalten. Schaut man den Leuten zu, bewegen sie fortwährend den Kopf von vorne nach hinten, um den Ball ständig wahrzunehmen.

Ich bin mir sicher, dass ich mich zu stark auf meine Aktionen konzentriere und den Ball dabei zu wenig beobachte.

Wie sieht das Ganze bei euch aus und was denkt ihr über visuelle Wahrnehmung? Trainiert irgendjemand von euch Solches ganz bewusst oder passierte das einfach von alleine?

Gruss
Martin

AW: Visuelle Wahrnehmung
 

Hi Martin,
erst dachte ich: "stimmt, das ist auch so ein Punkt, ich konzentriere mich fast nur auf meinen Ballkontakt".
Stimmt aber gar nicht, eigentlich konz. ich mich auf alle genannten Punkte. Trotzdem hat der eigene Ballkontakt vermutlich die höchste Priorität bei mir, das ist schliesslich das Einzige, was ich beeinflussen kann.
Ich habe auch von einem unserer OL-Spieler letztens den "Tip" bekommen, ich bereite mich zu spät/zu wenig auf den nächsten Ball vor, der Rest würde schon stimmen.
Also an der Antizipation und Ausgangsstellung hapert es wohl noch am Meisten. Aber wie ich das trainieren soll, weiß ich auch nicht.
Gruß

AW: Visuelle Wahrnehmung
 

Mir ist bei mir schon einmal aufgefallen, das ich einen "Tunnelblick" habe, aber nicht in gerader linie sondern eher waagrecht.
ich meine damit, das ich mich hauptsächlich auf den bereich über den platten konzentriere, und damit meine schläge und die des gegners nur periphär sehe.

komischerweise schaue ich mir meine eigenen schläge nie an. mir ist letztens erst wieder bei einem foto aufgefallen, wie ein topspieler beim aufschlag den ball mit den augen verfolgt. bei mir erfolgt der aufschlag eher als automatismus den aufgrund meiner visuellen wahrnehmung.

ich denke wenn man die wahrnehmung steigern kann, insbesondere die wahrnehmung der eigenen und der gegnerischen schläge, kann man sein spiel deutlich verbessern.
wenn dem gehirn mehr informationen zur verfügung stehen kann es natürlich auch bessere entscheidungen treffen (bzw in meinen fall vielleicht fehlerquellen entdecken).

die frage nach der trainierbarkeit ist natürlich wieder etwas anderes. ich denke ein wichtiger punkt ist wie immer, das man sich das problem bewusst macht, und konzentriert im training darauf achtet.


ich freu mich auf jedenfall das martinspin mal wieder so ein interessantes thema hervorgebracht hat und werds morgen im training gleichmal ausprobieren :) :top:

AW: Visuelle Wahrnehmung
 

Hallo Dieterkuhn

Danke für die Blumen :)

Ich seh's auch so wie du: Je mehr Infos einem zur Verfügung stehen, umso adäquater kann die Lösung sein. Nicht zufällig gehört TT zur Gruppe der "Rückschlagsportarten", d.h. der eigene Schlag ist immer eine Antwort auf den gegnerischen Ball und je besser dieser gelesen werden kann, umso besser fällt die Antwort aus.

Rein visuell hat die Flugkurve unseres geliebten Objekts "Ball" wirklich diese vier in der Umfrage aufgestellten Fixpunkte: Der gegnerische Schläger/Ball-Kontakt (g S/B), der generische Ball/Tisch-Kontakt auf unserer Seite (g B/T), der eigene Schläger/Ball-Kontakt (e S/B) und der eigene Ball/Tischkontakt auf der gegnerischen Seite (e B/T).
Ich versuchs mal mit Abkürzungen, damit ich nicht so oft diese ganzen zusammengesetzten Wörter schreiben muss.


1. Phase: Gegnerischer Schläger/Ball-Kontakt (g S/B)

Rückschlagsportmässig beginnt das Beobachten sicherlich mit dem gegnerischen Schläger/Ball-Kontakt. Mit der Neigung und Stellung des Schlägerblatts, der Geschwindigkeit der Bewegung und der Grad des tangentialen Treffens wird die Flugkurve eigentlich schon vollständig definiert. Da die meisten von uns eher mit dem eigenen Schlag beschäftigt sind als mit dem gegnerischen Schlag, dürfte das präzise Beobachten des g S/B einem recht schnell weiterbringen. Persönlich muss ich sagen, dass ich höchstens beim gegnerischen Aufschlag bewusst auf den g S/B achte.

2. Phase: Gegnerischer Ball/Tischkontakt (g B/T)

Der Absprung des gegnerischen Balls auf der eigenen Tischhälfte liefert weitere wichtige Informationen und vervollständigt das Bild von der ersten Phase. Länge, Platzierung, Rotation (Markenzeichnung), Absprungverhalten sind wichtige Kriterien um schliesslich eine adäquate Lösung zu finden. Damit diese Phase genügend wahrgenommen werden kann, müssen die Augen so quasi von "Weitsicht" auf "Kurzsicht" umstellen.

Reflexion 1

Bei dieser Umstellung der Sichtweise könnte auch ein Problem liegen, dass wir TT-Spieler haben. Das Auge ist zu wenig darauf trainiert, die Sicht zu wechseln. Entweder man sieht eher "fern" oder eher "nahe". Da ich von den Augen her eher kurzsichtig eingestellt bin (Für's Auto brauche ich eine Brille) beobachte ich eher den Ball auf meiner eigenen Seite. Ich bin mir fast sicher, dass sich einige Problem der Spieler mit der mangelnden Beobachtungsumstellung erklären lassen. Haben wir einen schlechten Tag, sind aufgeregt oder müde funktioniert dann meist nur noch die Kurzsicht. Trainiert werden kann dieser Wechsel der Sicht wahrscheinlich relativ einfach durch bewusstes Achten auf die beiden Fixpunkte.

3. Phase: Eigener Schläger/Ball-Kontakt (e S/B)

Wer träumt nicht schon von diesen herrlichen Momenten (Zugegeben, das passiert nicht oft), wo alles im Spiel rund läuft und ein grosses Mass an Kontrolle und Konzentration herrscht während den Ballwechseln. Ich glaube diese Art von "Flow" hat seine Ursache auch in der genauen Beobachtung des Balls im Moment des eigenen Schlags. In dieser Phase können auch noch im letzten Moment Änderungen angebracht werden, was Platzierung, Länge, Tempo und Rotation betrifft. Hier ist der Ball auch am nahesten und die Topspieler sprechen davon, dass der Ball rein optisch recht gross erscheint, einfach weil volle Konzentration darauf besteht. Das ist auch der Punkt, den die Schweden immer wieder in den Lehrvideos zeigen und zwar ziemlich am Anfang des Techniktrainings. Diese volle Konzentration auf den e S/B könnte ein Erfolgsgeheimnis der Schweden sein, die zahlenmässig über viel weniger TT-Spieler verfügen wie z.B. Deutschland. Auch ist es so, dass Spitzenspieler irgendwie einen Sekundenbruchteil länger warten, bevor der Schlag stattfindet. Die Ursache liegt wahrscheinlich in dieser 3. Phase begründet.

4. Phase: Eigener Ball/Tisch-Kontakt (e B/T)

Diese Phase hat die Bedeutung zu erkennen, was aus dem beabsichtigten Schlag geworden ist und so wird es einem auch möglich, Rückschlüsse für einen nächsten Schlag zu ziehen. War der Ball zu lang oder zu kurz, war die Platzierung gefährlich für den Gegner oder nicht, führte das Tempo direkt zum Punkt oder sprang der Ball flach oder hoch ab (TS)? Diese Phase ist wahrscheinlich die wichtigste, wenn es um Taktik geht, denn hier werden Stärken und Schwächen des Gegners offenbar.

Reflexion 2

Wie schon oben erwähnt, bin ich eher der Nahsichttyp. Am besten einen harten TS oder Schuss anbringen und dann brauche ich mich kaum mehr um diese 4. Phase zu kümmern. (Blöd ist nur, wenn meine Geschosse zurückgeblockt werden können). Die Phasen 3 und 4 sind so was wie "Feuer und Wasser", was sich bekanntlich nicht sehr gut verträgt. Ich glaube jeder von uns steht da mehr oder weniger auf der einen Seite: Die Angreifer kümmern sich mehr um ihre Schläge und die Defensivspieler konzentrieren sich mehr auf die gegnerische Tischhälfte. Beide Phasen zu vereinen, heisst dann auch klar, dass ein exzellentes Allroundspiel (s. JO Walder, der mit knapp 40 Jahren noch zu den Top 20 Spielern der Welt gehört), der Schlüssel zu einem langfristigen Erfolg sein könnte. Wie lange sich kompromisslose Spielesysteme (z.B. von Ryu) an der Weltspitze halten können, bleibt abzuwarten.


Nach diesen ausführlichen Gedanken zum Thema muss ich mit Bedauern erkennen, dass da noch ein rechtes Stück Beobachtungsarbeit vor mir liegt. Ich werde mich in der nächsten Zeit mal auf diese Thema konzentrieren und weitere Erkenntnisse in diesem Thread posten.

Gruss
Martin

AW: Visuelle Wahrnehmung
 

Ich würde die Phasen der Aufmerksamkeit so beschreiben, Teilweise sind die Aufmerksamkeiten intern/extern verschränkt (2a/3a):

1. Körperbewegung des Gegners: Ausrichtung , Umlaufen, Ausholphase; dies grenzt die möglichen ankommenden Schläge ein...

2. Schlag und Ballkontakt: die konkrete Schlagart

2a: erste Entscheidung: welche Grundrichtungen ? und Eingrenzung des eigenen Schlagrepertoir (VH/RH , aktiv / passiv ?) und der grundsätzlichen eigenen Bewegungsrichtung

3. Flugbahn , Länge und Richtung, Entscheidung für den eigenen Schlag

3a. eigene Ausrichtung und Schlagvorbereitungen

4. eigener Schlag: Ausführung (optimal wäre hier, noch Varianten als Option offen zu haben, zBsp wenn der Gegner schon in Bewegung ist gegen die Laufrichtung zu spielen, also die Ausführung noch zu verändern. So könnte der Gegner in seiner Phase2a überrascht werden)

5. Beobachtung eigener Schlag und Reaktion des Gegners

und dann gehts weiter mit 1.

Man könnte diese Phasen für beide Gegner gegenüberstellen oder sogar mal die zwei Phasenmodelle gegeneinander überprüfen ob eines Vorteile enthält oder überhaupt real möglich ist....


Ich glaube nicht, das allzu umfangreiche Bewertungs- und Reflexionsprozesse ablaufen, sondern das eher alles mit allem verknüpft ist und in festen Entscheidungen vorab gespeichert ist. Da in extrem gut trainierten Abläufen, die Reflexe, eine Menge der Entscheidungen abnehmen. Für irgenwelche Arten von Prozessen ist TT einfach zu schnell...

AW: Visuelle Wahrnehmung
 

Hi, also bei mir beschränkt sich das (glaube ich) auf drei Phasen. Grundsätzlich versuche ich meine Augen bzw. meine Konzentration zu fokussieren, und zwar auf den Ball. Bei folgenden Phasen versuche ich immer den Ball im Blick zu behalten.

1. Phase, Ballkontakt Gegner

Ich schaue auf den gegnerischen Schläger, und wie er denn Ball trifft, um Geschwindigkeit, Länge und Rotation einschätzen zu können.

2. Phase, Flugphase

Hier versuche ich die ersten "Schätzungen" aus Phase 1 zu perfektionieren, und mir sicher zu sein, wohin er kommt,wie schnell, welche Rotation.

3.Phase, Rückschlag

Hier fokussiere ich den Ball ganz extrem und spiele ihn bestmöglich unter Beachtung der eigenen Geschwindigkeit, Rotation und Länge zurückzuspielen.

Das kann alles nicht immer klappen, vor allem beim Schuss, da ist das menschliche Auge/Gehirn viel zu langsam für.

Grundsätzlich versuche ich auch nur auf meine Platte zu schauen, schaue auch in den Satz-/Punktpausen entweder auf Ball oder Schläger oder Fussboden, das fördert die Konzentration und lenkt nicht ab.

AW: Visuelle Wahrnehmung
 

Hallo Martin!

Ich kann deine These vom "weitsichtigen Defensiv-Spieler" zumindest für mich selbst bestätigen. Auch wenn der praktische Test erst morgen folgt, bin ich der Meinung, dass ich hauptsächlich darauf achte, was der Ball in der gegnerischen Hälfte tut. Also wie er dort springt (und ob ich das überhaupt wollte:)) und was beim gegnerischen Schläger-Ball-Kontakt passiert.

Wie eben schon angedeutet, finde ich, dass die erste Phase eigentlich schon beginnt, sowie der Ball meinen Schläger verlässt, denn ab da muss ich für den nächsten Schlag planen. Da ich in der Regel weis, wie schnell und mit welchem Spin mein Ball in der gegnerischen Hälfte aufspringt, ist der wohl wichtigste Zeitpunkt der Schlag des Gegners.

Was morgen zu testen bleibt ist die Vermutung, dass ich meinen eigenen Schlag überhaupt nicht betrachte!

Grüße
Falko

AW: Visuelle Wahrnehmung
 

Hi Falko

Irgendwie schon witzig, wie wenig Ahnung wir bezüglich unserer Wahrnehmung der Flugkurve haben! Ich muss es heute auch mal testen bei mir. Ich nehme an, dass ich zwar den Ballabsprung auf meiner Hälfte wahrnehme und dann direkt übergehen in die Wahrnehmung meines geschlagenen Balls auf der gegnerischen Hälfte. Das würde bedeuten, dass ich den eigenen und den gegnerischen Ballkontakt zu wenig wahrnehme.

Ich bin mir fast sicher, dass es einen Zusammenhang gibt, zwischen den unterschiedlichen Wahrnehmungen. Die zwei Paare, die irgendwie zusammenhängen wären:

1. Beobachtung des Ball eher auf der eigenen oder eher auf der gegnerischen Hälfte

2. Beobachtung eher der Flugkurve mit dem Auftreffen auf dem Tisch oder Beobachung eher der Schläger/Ball-Kontakte

Ich weiss aus Selbstbeobachtung nur eins, dass wenn ich mich zu stark auf den Ball/Schläger-Kontakt des Gegners konzentriere, ich eher passiv spiele. Ich habe mich jedoch für ein temporeiches Angriffsspiel entschieden und die These ist die, dass für ein solches Spiel der eigene Schläger/Ball-Kontakt in den Vordergrund treten sollte.

Die vier Phasen und deren mehr oder weniger starke Beachtung könnte durchaus auch was mit dem bevorzugten Spielsystem zu tun haben.

Die Umfrage müsste demnach erweitert werden auf die Angabe des Spielsystems der betreffenden Spieler.

Als Anregung nochmals ein Modell von mir:

1. Reines Defensivspiel verlangt die genaue Beobachtung des gegnerischen Schläger/Ball-Kontakts.
2. Variables Angriffsspiel verlangt die genau Beobachtung des ankommenden Balls und den Absprung auf der eigenen Hälfte.
3. Temporeiches Angriffsspiel verlangt die genau Beobachtung des eigenen Schläger/Ball-Kontakts.
4. Variables Passivspiel mit eigenen Angriffen verlangt die genaue Beobachtung vor allem des Ball/Tisch-Kontakts auf der gegnerischen Hälfte.

Sollte am Modell irgendwas wahres dran sein, dann würden die Defensivspieler tatsächlich mehr die gegnerische Seite beachten und die Angreifer eher die eigene Seite. Gleichzeitig steckt auch eine Schwäche jedes Spielsystems drin, denn die Defensivspieler haben zu wenig Sicherheit im Angriff, weil sie sich zu stark auf den Gegner konzentrieren und die Angreifer machen viele (unnötige) Fehler, weil sie zu wenig beachten, was auf der andern Seite geschieht.

Natürlich gibt es keines der oben genannten Spielsystem in Reinkultur. Jeder Angreiffer gerät auch mal in dei Verteidigung und jeder Verteidigung sollte auch mal angreiffen können. Letztlich macht es schon Sinn, alle vier Phasen zu beachten und sich das anzueignen.


Gruss
Martin

AW: Visuelle Wahrnehmung
 

Hallo,

es wurde ja schon recht viel analysiert... :)

Ein für mich als Angriffsspieler sehr wichtiger Faktor ist das frühe erkennen der Flugbahn, d.h., vor allem in der Spieleröffnung genau hinschaun, wie hoch und wie schnell der Ball übers Netz geht, um:

a) die Schlagart auswählen zu können (kurz, flach: schupf, flip / lang, flach: Topspin / hoch: Endschlag, harter Topspin)

b) richtig zum nachfolgenden Schlag stehen zu können und zuletzt die angebrachteste Schlagrichtung (VH, mitte, RH, kurz, mittellang, lang) und Rotation auszusuchen.

Gruß,
Jo

AW: Visuelle Wahrnehmung
 

@MartinSpin

Das kann ich absolut nicht nachvollziehen was ihr am Ball erkennen wollt...selbst bei intensiver Beobachtung, lässt die Flugkurve und die ausschliessliche Beobachtung des Balles wenig Erkenntnisse zu. Bei den auftretenden Geschwindigkeiten ist der Ball nahezu strukturlos. Nur die Erfassung der Bewegung des Gegners, in Ergänzung mit der Erkennung der Flugbahn (sozusagen um die Eindrücke die man von der Körperbewegung hat, zu erhärten oder zu verwerfen), ermöglichen eine korrekte Einordnung des Balls zur Entscheidungsfindung für eigene Aktionen.

1. Stellt euch vor, Ihr könntet nur den Ball sehen...Er würde von einem Punkt losfliegen, ihr wüsstet nicht, was mit dem Ball los ist....

alternativ

2. Stellt euch vor, Ihr würdet nur den Ball und den gegnerischen Schläger sehen können. Man könnte zwar den Schnitt und Ballgeschwindigkeit antizipieren können, aber andere Eindrücke wie Körperhaltung und -ausrichtung fehlen komplett. Ebenso kann schlechter antizipiert werden, welcher Schlag benutzt wird (Armstellung) und in welche Richtung der Schlag gehen wird (zB. Ausrichtung in der RH , rechtwinklig oder parallel zu Grundlinie ?)

Ihr sagt ihr setzt den Fokus auf Ballkontakt ? Eigentlich wird der Fokus immer auf die Interaktion des Spielers mit dem Ball gelegt, weil diese Aktion als erste vorhanden ist, die relevante Informationen enthält. Genaugenommen sogar noch bevor der Ball überhaupt geschlagen wurde. Die konkrete Flugbahn(Geschwindigkeit, Richtung) kann nur nochmal eine Bestätigung des vorher Erfassten darstellen.

Ich behaupte, wenn ich erst in der Flugbahn erfasse was mit dem Ball los ist,
so bin ich

1. zu langsam, weil zu wenig Zeit für meine eigene Reaktion

2. nicht genug informiert, schlechte Auswahl der Gegenaktion