[pierre]

Also Freunde, so geht das wirklich nicht. Sicherlich hat der Tischtennis-Trainer hier ein heißes Eisen angefassst, aber es ist sein gutes Recht danach zu fragen. Er hat dies sehr sachlich getan und es ist auch sein gutes Recht, von Auskunftswilligen Antworten zu bekommen und diejenigen, die dieses Thema aus welchen Gründen auch immer totschweigen wollen, schließen lassen wollen, haben sicherlich nicht das Recht, dem Tischtennis-Trainer den Mund zu verbieten.
Ich finde es sehr seltsam, daß hier plötzlich einige ganz wild darauf sind, daß der Tischtennis-Trainer still ist und dieses Thema von der Bildfläche verschwindet und ich habe so etwas in dieser Form auch noch nicht im TT-News-Forum erlebt und ich bin wirklich einer der allerersten, der hier registriert ist und lese sehr viel im Forum.
Auch Eure Behauptung, daß seine Fragen schon hier im Thread beantwortet wurden, stimmt einfach nicht. Ich will das deshalb nochmal aufgreifen, was geantwortet wurde, da es mich mittlerweile selber interessiert, und dabei wird eines schnell klar, nämlich daß der Tischtennis-Trainer mit seiner Aussage "Ich denke daß allgemein noch viel Unklarheit herrscht." vollkommen Recht hat:

Original geschrieben von Tischtennis-Trainer
Wie sieht jetzt die Ausländerregelung aus?

Günter: "ab kommender Saison sind EU- und ETTU-Angehörige gleichgestellt"
geheimagentbond: "Meines Wissens nach sind die Spieler aus den assoziierten Staaten den EU-Spielern nur insofern gleichgestellt, dass sie jetzt auch gleichzeitig eingesetzt werden dürfen. Dennoch besteht weiterhin die Pflicht des Mindestlohns für Spieler dieser Staaten, so dass einige Vereine durchaus Probleme bekommen könnten."
Berd Beringer: "(Daß EU- und ETTU-Angehörige gleichgestellt sind), das stimmt nicht ganz. Denn arbeitsrechtlich sind sie bei weitem nicht gleichgestellt. Das heißt: Ein ständiger Aufenthalt in Deutschland setzt nach wie vor eine Arbeitserlaubnis oder ein Studium/Schule voraus. Eine Arbeitserlaubnis (außer geringfügigen Beschäftigungen) erhalten in der Regel nur Profis der 1. Liga, unterhalb der 1. Liga darf es nach einem leider wohl immer noch gültigen Beschluss der Innenminister gar keine Profis (mit entsprechender Bezahlung) geben (Altfälle ausgenommen)."
oneofsix: "Besagt die neue Reglung ab kommende Saison nicht sogar, dass Spieler aus Mitgliedsländern der ETTU "EU-Ausländern" gleichgestellt sind ? Egal in welcher Spielklasse?"
Bernd Beringer: "Neu ist nur eins: Ab der nächsten Saison dürfen (theoreticsh) Ausländer in unbegrenzter Zahl gleichzeitig in einer Mannschaft spielen - nämlich alle die, die einem Verband der Europäischen Tischtennis-Union angehören. Aber für jeden (!) Ausländer aus Nicht-EU-Staaten gilt nach wie vor das Ausländerrecht des letzten Jahres. Und das habe ich in den wesentlichen Zügen oben beschrieben."

Hier scheint also doch Unklarheit zu bestehen. Daher meine Frage:

Kann jemand mit einfachen verständlichen Worten, die wesentlichen Punkte der Ausländerregelung aufzeigen? Dazu gehört, wer alles unter welchen Bedingungen spielen darf und was nicht erlaubt ist?

Original geschrieben von Tischtennis-Trainer
Viele Vereine meinen jetzt, wieder unbegrenzt Tschechen, Kroaten, Ungarn, Bulgaren u.s.w. einsetzen zu können, aber da gibt es doch einen Mindestlohn, den die Vereine bezahlen müssen!?

Wie hoch ist dieser Mindestlohn?

Löterich: "Der Mindestloh ist doch aber denau der Punkt. Ich kann mich noch daran erinnern, dass vor nicht ganz 2 Jahren eine Regelung, ich glaube für alle Sportarten, eingeführt wurde, dass Sportler aus dem Ausland (EU?) mindetens etwa 2000 DM verdienen müssen. Was auch Sinn macht, denn in Osteuropa sind z.B 300 Euro immer noch ein Monatsverdienst eines Lehrers. Wie die Vereine derzeit mit dieser Regelung umgehen, weiss ich nicht. Klar ist nur, dass es im Interesse des SPorts verhindert werden muss, dass diese Sportler hier für ein Appel und ein Ei spielen."

Auch hier scheint Unklarheit zu bestehen, es hat auch niemand auf diese Frage richtig geantwortet, daher meine Frage:
Wie hoch ist der vorgeschriebene Mindestlohn für Spieler, die ihren Wohnsitz nicht in Deutschland haben, aber hier in Deutschland (für Geld!) spielen, z.B. in Verbands- Ober- oder Regionalliga?

Original geschrieben von Tischtennis-Trainer
Müssen Vereine Sozialabgaben für diese Spieler abführen?

Diese Frage wurde nicht beantwortet. Darum nochmal: Müssen Vereine Sozialabgaben für ausländische Spieler abführen, die ihren Wohnsitz nicht in Deutschland haben, aber hier in Deutschland (für Geld!) spielen?

Original geschrieben von Tischtennis-Trainer
Die ausländischen Spieler müssen doch auch angemeldet sein!?

Wo müssen die angemeldet sein?

Diese Frage wurde nicht / für mich nicht verständlich beantwortet. Darum nochmal: Wo müssen ausländische Spieler angemeldet sein, die ihren Wohnsitz nicht in Deutschland haben, aber hier in Deutschland (für Geld!) spielen? Rathaus, Krankenkasse, Finanzamt, Landratsamt, Arbeitsamt...?

Original geschrieben von Tischtennis-Trainer
Brauchen die eine Aufenthaltsgenehmigung oder reicht denen ein Touristenvisum?

Bernd Beringer: " ´Touristen´ dürfen natürlich spielen. Es stimmt auch nicht, dass sie gar nichts bekommen dürfen, nicht mal ein Essen. Sie dürfen nur nichts "verdienen", d.h. sie dürfen ihren Lebensunterhalt nicht mit einer "Kostenerstattung" bestreiten, sonst ist das "Verdienst", und der ist nicht zulässig."
D.h. daß Ausländer mit einem Touristenvisum theoretisch in Deutschland in der Verbands-, Ober- oder Regionalliga spielen dürfen, aber sie dafür kein Geld bekommen dürfen, das bedeutet dann in der Praxis, daß es nicht zulässig ist, da sicherlich kein Gericht glauben wird, daß ein Spieler aus dem Ausland mehrere hundert Kilometer hier her fährt, entweder nur für das Spiel anreist oder sogar ein paar Tage da bleibt (Training) und all das kostenlos macht!? Meine Frage auch hier: Welche Bedingungen müssen Vereine erfüllen, bei denen Spieler im Aufgebot sind, deren Wohnsitz im Ausland ist. Reicht ein Touristenvisum um hier spielen zu dürfen und welche Zuwendungen dürfen diese Spieler offiziell erhalten?

TT-Fox: "Der Missbrauch mit der Ausländerregelung wird doch vorwiegend in den unteren Klassen (z.B. ab Oberliga) betrieben. Hier gibt es fast (Ausnahmen bestätigen die Regel) nur TT-Touristen.
Dieses Problem würde man schnell in den Griff bekommen, wenn die Aufenthaltsgenehmigung für TT-Spieler auf mindestens 6 Monate ausgedehnt wird. Damit entfällt das Touristenvisa als Aufenthaltsgenehmigung. So würde sich ganz schnell die Spreu vom Weizen trennen und es gäbe keine Diskriminierung derjenigen, die hier in Deutschland leben/arbeiten/studieren."

Wo genau liegt der Missbrauch?

oneofsix: "Bernd hat weiter vorn geschrieben, dass ein ständiger Aufenthalt immernoch eine Arbeitserlaubnis voraussetzt. Mit der Einschränkung geringfügiger Beschäftigungen ! Wie ist hier die Situation jetzt, nach der Neureglung dieser Beschäftigungsverhältnisse (bis € 400 bzw. € 401 - 800) ? Das ist doch für die Spieler aus Ländern wie Tschechien, Polen, Slowakai oder Ungarn u.s.w. eine ganze Menge Holz - wenn Sie ihren Lebensmittelpunkt nicht in Deutschland haben müssen (leidiges Thema der "Einfliegerei" an den Wochenenden) ?"

Genau, es geht um diese "Einfliegerei". Wie kann man die stoppen? Wenn jemand immer da ist, da braucht derjenige wie ich verstanden habe, eine Arbeitserlaubnis? Aber was ist mit denjenigen, die nach dem Spiel gleich wieder in die Heimat abreisen?

TT-Fox: "Ich verstehe auch nicht so richtig, was TT-Trainer will. Momentan sind (fast) alle ausländischen Spieler unabhängig ob sie eine längerfristige Aufenthaltsgenehmigung haben oder nur ein Touristenvisum in Deutschland spielberechtigt. Diejenigen, die längerfristig hier wohnen, müssen einen Wohnsitz und (wenn sie keine Flüchtlinge sind) einen Arbeitsplatz nachweisen (habe ich zu mindestens gehört). "
Es geht ja nicht um diejenigen, die hier längerfristig / dauerhaft wohnen, denn wenn von denen jemand illegal da wäre, dann könnte man sicherlich das Ausländeramt informieren, sondern es geht um diejenigen, die einen oder mehrere Tage mit einem Touristenvisum oder sogar ohne über die Grenze kommen.
Du schreibst "(fast) alle ausländischen Spieler", es geht auch nicht um die breite Masse, sondern genau um diejenigen die nicht zu den "fast allen" gehören, den deren Vereine gehören zu den schwarzen Schafen!

Original geschrieben von Tischtennis-Trainer
Wie kann man gegen Vereine vorgehen, die unerlaubt zu viele Ausländer spielen lassen und sich dadurch unfairerweise einen Vorteil gegenüber Vereinen verschaffen, die sauber arbeiten? Damit meine ich, daß die Ausländer in ihren Reihen haben, die sie nicht richtig angemeldet haben, die sicherlich nicht den vorgeschriebenen Mindestlohn bekommen, sondern irgendwie als Student deklariert sind (aber in Wahrheit nicht studieren) oder mit Touristenvisum da sind und Schwarzgeld bekommen.

Was kann man tun?

Bernd Beringer: "Im übrigen sind "Schwarzgelder" ja wahrlich nicht auf Ausländer beschränkt. Ich bin überzeugt: In vielen Fällen erhalten vor allem deutsche Spieler Zuwendungen, die nicht ordnungsgemäß versteuert werden - weder vom Verein, noch vom Spieler. Und das beileibe nicht nur im Tischtennis. Und was fangen wir mit dieser Erkenntnis an? Denunzieren wir jetzt alle, von denen wir meinen, sie könnten vielleicht was Illegales machen? Bitte den Ball flach halten, womöglich schießt Du sogar ein Eigentor!"

Warum soll sich der Tischtennis-Trainer ein Eigentor schießen? Ich sehe auch keinen Grund, warum er den Ball flach halten soll, denn seit wann wird man an die Wand gedrängt, wenn man sich für Recht und Ordnung einsetzt? Gott sei Dank gibt es noch Menschen, die bereit sind, gegen illegale Vorgänge vorzugehen!

dude2002: "jedenfalls gebe ich bernd recht, dass man lieber mal auf deutsche schauen sollte wohin da die gelder fließen."
TT-Fox: "Aufwandentschädigung bekommen alle mehr oder weniger. Das das sicher auch teilweise schwarz läuft, ist auch klar, aber daran wird sich nichts ändern. Übrigens läuft das bei guten deutschen Spielern genau so; hat also mit Ausländern gar nichts zu tun."

Warum soll sich daran nichts ändern? Klar, wenn es Leute gibt, die nichts dagegen unternehmen wollen, aber zum Glück gibt es auch noch andere, bei denen die Ehrlichkeit siegt! Nachdem auch hier niemand die Frage beantworten konnte, frage auch ich: [b]Welche Möglichkeiten hat man, gegen illegales Treiben und schwarze Schafe vorzugehen?

Original geschrieben von Tischtennis-Trainer
Finanzamt, Arbeitsamt, Sozialamt, Landratsamt informieren!?

Wie kann man die schwarzen Schafe überführen und deren Tricks verhindern?

geheimagentbond: "Ich glaube aber, sie dürfen in der Landwirtschaft und Gastronomie als Saisonarbeiter angestellt sein und dafür Geld erhalten. Vereine, die die Möglichkeit haben, können dies natürlich so abrechnen. In Wirklichkeit bekommen die Spieler das Geld natürlich fürs TT spielen. Es wird immer Vereine geben, die Regelungslücken ausnutzen und rumtricksen."

Und Du hast sicherlich auch kein Interesse daran, Dir Gedanken zu machen, wie man dagegen vorgehen kann, solange Du nicht selber betroffen / benachteilgt bist?

dude2002: "ich lann auch nicht wirklich verstehen was der tischtennis trainer genau meint, oder worauf er hinauswill.
wenn du lücken finden willst dann findest du sie selber indem du recherchierst. und wenn es lücken gibt gibt es welche die es ausnutzen und welche die versuchen sie zu schliessen.
und wenn euer verein eben nicht so clever ist dass sie die lücken für sich ausnutzen können, was ich jetzt keinem verein unterstellen will, denn alles ist ja immer legal, solange ein anderer (nicht) etwas dagegen hat. und ich denke das das bei dir der fall ist. ihr hättet euch doch auch "ausländer" besorgen können, die dann studieren.
und jeder verein hätte ebenso die möglichkeit gehabt dass zu tun. also darf man sich im nachhinein nicht beschweren dass man "benachteiligt" wurde"

Auch ich halte Deine Aussagen für erschreckend! Scheinbar hast auch Du kein Interesse an einem sauberen Sport.

Original geschrieben von Tischtennis-Trainer
Die Vereine, die sauber arbeiten, haben ja nichts zu befürchten, aber den schwarzen Schafen muß das Handwerk gelegt werden.

Natürlich kann man Schwarzgeld nicht nachweisen, aber eines ist klar: kein Tscheche, Kroate, Ungar, Bulgare u.s.w. fährt hier her oder lebt ein paar Wochen hier, um kostenlos für einen Verein in der Landesliga, Verbandsliga, Oberliga, Regionalliga zu spielen.

Bitte um rege Beteiligung. Es geht um einen sauberen TT-Sport.

Scheinbar gibt es Niemanden, der an einem sauberen Sport interessiert ist! Es wird sogar jemand an den Pranger gestellt, der sich für die Einhaltung von Regeln und Gesetzen einsetzt und sogar beschimpft.
Folgende Aussagen finde ich sehr erschreckend:

macbean: "Es gibt in Deutschland bestimmt hundert Vereine die irgendwelche Ausländer aus Nachbarländern bei sich spielen lassen, meint ihr es interessiert irgend jemanden?"
fortune39: "lieber tischtennis trainer, jetzt stell dich mal nicht so an!"
Bernd Beringer: "Junge, kannst Du nicht lesen?"
fortune39: "sabber, sabber... lieber saubermann aus dem ländle, bevor du vor lauter eifer, den schwarzen schafen das handwerk zu legen, den überblick verlierst, empfehle ich dir, beiträge sorgfältig zu lesen."
dude2002: "es wird immer probleme geben weil irgendeiner fühlt sich immer benachteiligt. das sollte aufhören"
dude2002: "ich glaub das hier kann man getrost aufgeben, denn unser trainer will es einfach nicht einsehen.
na dann noch viel spass."
dude2002: "ich kann mit sicherheit sagen dass unser verein so etwas nicht tut, und das reicht mir als beruhigung, und ich denke einfach dass deine persönliche distanz zu diesem thema noch nicht gross genug ist um einzusehen dass es keine weiteren konkreten antworten auf deine fragen, als die schon gegebenen hat geben wird."
Bernd Beringer: "Du hast dreimal Fragen gestellt und dreimal Antworten bekommen. Du bist nur nicht in der Lage zu lesen. Bitte nerve also nicht weiter die gesamte Gemeinde mit Deinem Gejammere, sondern richte die Dinge vor Deiner eigenen Haustüre."
10beide: "Was willst du eigentlich hören?
Deine Beiträge, die Art und Weise, wie du etwas mit deinem Thread präsentieren willst, schadet nur den TT-Sport. Aber das interessiert dich wahrscheinlich überhaupt nicht. An der Stelle des Moderators hätte ich diesen Thread schon längst zugemacht. Obwohl du anscheinend nicht sehr viel Ahnung von der Materie hast, greifst du die Leute grundlos an und stellst verschiedene Vereine und die ganze Sportart unter Verdacht."
10beide: "Oder vielleicht gehörst du selbst zu den schwarzen Schafen, welche du suchst? Aber wenn du einfach so aus Neid nicht schlafen kannst, dann..."
gje: "in einem Land, in dem Betrügen und Steuerhinterziehung zum guten Ton gehört, schau dir nur unsere Politiker und ihre Schwarzkassen an, willst du eine saubere Tischtenniswelt.
Du sprichst von Gesetzestreue, von Fairness, lass dir gesagt sein, die gibt es nicht, nirgends, auch nicht im TT. Damit meine ich nicht alle Vereine, beileibe nicht, es sind ja auch nicht alle Politiker korrupt."

Aufgrund des Auftretens und der Aussagen derjenigen, muß ich davon ausgehen, daß macbean, fortune39, dude2002, Bernd Beringer, 10beide, gje und zum Teil TT-Fox kein Interesse an einem sauberen Sport haben und daß sie lieber illegale Vorgänge vertuschen, beschönigen, verdrängen wollen und anderen den Mund verbieten wollen, die für die Einhaltung von Regeln und Gesetzen kämpfen. Schwach und erschreckend, meine Herren, aber das ist für mich und sicherlich auch viele andere, die Außenwirkung Eurer Aussagen.

Falls Ihr zu der Ansicht kommt, daß Eure Einstellung eine andere ist, als sie hier zum Ausdruck kommt, dann könnt Ihr ja mal auf die Fragen von Tischtennis-Trainer, die ich noch einmal heraus gestellt habe, antworten und Vorschläge machen, wie man in nachfolgendem Beispiel reagieren könnte.

Hier wurde immer nach einem konkreten Beispiel gefragt. Ich kenne keines, deshalb konstruiere ich eines:

Ein Verein spielt mit der 1.Mannschaft in der Oberliga und mit der 2.Mannschaft in der Bezirksoberliga und will mit beiden Mannschaften aufsteigen. Da dieser Verein aber nicht über genügend starke Spieler aus den eigenen Reihen verfügt und der große Konkurrent, mit 5 jungen deutschen Spielern aus der eigenen Jugend + 1 richtig angemeldeten ausländischen Spielertrainer, zu stark ist, entschließt man sich "aufzurüsten" um aufzusteigen (um dann möglicherweise im nächsten Jahr den ein oder anderen der jungen Spieler beim Konkurrenten mit der höheren Spielklasse abzuwerben).
Um diesen Aufstieg zu bewerkstelligen, verpflichtet der Verein dann einen Tschechen, einen Jugoslaven und einen Ungar für die 1.Mannschaft und noch einen Jugoslaven für die 2.Mannschaft. Natürlich ist kein Geld da, um diese Spieler ordentlich anzumelden und Ihnen den vorgeschriebenen Mindestlohn zu zahlen. Man hat genau so viel Geld wie der Konkurrent, der alles Geld dafür benötigt, den einen Ausländer zu bezahlen (legal, alles offiziell, richtig angemeldet), aber hier bei diesem Verein läuft alles schwarz. Offiziell bekommt weder der Tscheche, noch der Ungar, noch die beiden Jugoslaven Geld, die kommen mit einem Touristenvisum oder ohne Visum über die Grenze, spielen hier offiziell nur weil sie sich Spielpraxis holen wollen oder weil der Vereinspräsident immer in Ungarn im Urlaub ist...
Jedem ist klar, daß kein Ausländer aus Dank und Freundschaft an mehreren Wochenenden pro Jahr kostenlos viele hundert Kilometer herfährt um hier kostenlos zum Spaß an Mannschaftsspielen teilzunehmen. Das wird auch eine Finanz- und Steuerbehöre / Fahndung so sehen.
Verständlich daß der Verein, der mit demselben Geld nur diesen einen Ausländer verpflichten konnte, weil dieser offiziell da und angemeldet ist (Mindestlohn usw.), gegen dieses sogenannte schwarze Schaf vorgehen will.


Es wäre schön, wenn es doch noch Leute gibt, die an einem sauberen Sport interessiert sind, die bereit sind, auf die Fragen zu antworten und nicht einfach wegsehen, wenn Regeln und Gesetze gebrochen werden, denn illegale Vorgänge schwarzer Schafe schaden dem Sport, nicht die Aufklärung, wie "10beide" geschrieben hat, der durch den unsachlichsten aller Beiträge aufgefallen ist!

Sehr seltsam ist übrigens, warum die angesprochenen Personen so massiv gegen den Tischtennis-Trainer geschossen haben, ich habe in diesem Thread das Sprichwort gelesen "getroffene Hunde bellen"...