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Alt 30.04.2013, 21:52
Fopspin Fopspin ist offline
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AW: ttr abzug oder nicht

DSP, danke für deine ausführliche Antwort.
Ich gehe mal darauf ein, weil ich die Sache (zurecht) anders sehe:

Zitat:
Zitat von Der springende Punkt Beitrag anzeigen
Nun besteht aber ein Einzel nie nur aus einem Spieler, sondern immer aus zweien. Der Unterschied in der Behandlung liegt nicht am verzichtenden Abwesenden, sondern an seinem Gegner. Im Fall A ist nämlich ein spielbereiter Gegner vorhanden, im Fall B nicht. Dass das ein Unterschied ist, sollte jedem normalen Schachspieler einleuchten.
Natürlich, gibt es ein Unterschied in Behandlung: der Abwesende wird genullt und der gegnerische Mannschaft bekommt ein kampfloser Punkt. Für das Mannschaftsergebnis ist das ein deutlicher Unterschied/Nachteil. (kampflos geben normale Schachspieler deswegen nicht gerne ab)

Zitat:
Zitat von Der springende Punkt Beitrag anzeigen
Dass im Fall B für beide keine TTR-Berechnung erfolgt, sollte verständlich sein.
Ja, weil keine Leistung --> nichts messbar --> keine Änderung im Maßzahl(TTR/DWZ)
Logisch.

Zitat:
Zitat von Der springende Punkt Beitrag anzeigen
Warum im Fall A eine TTR-Berechnung stattfindet, will ich erklären: Beide Spieler stehen namentlich fest und tragen dazu bei, dass ihre Mannschaft nicht unvollständig antreten muss. Mit ihrer namentlichen Meldung durch den Mannschaftsführer haben sie stillschweigend akzeptiert, dass sie an diesem Mannschaftskampf mitwirken. Wenn sich nun genau einer von beiden entscheidet, nicht zu spielen (im Sinne von: nicht zu versuchen, das Spiel zu gewinnen), oder durch die Umstände (Verletzung) gezwungen wird, nicht zu spielen, warum soll dann der Gegner, der ja spielen und gewinnen will, darunter leiden?
Letztendlich wirkt jedoch der Verzichtende nicht mit und liefert also keine Leistung ab. Seine Leistung ist also nicht messbar!
Der Gegner leidet auch gar nicht darunter, weil er bekommt ein kampfloser Punkt ohne eine Leistung zu liefern. Einfacher gehts nicht.
Er kann auch keine TTR-Punkte verlieren ohne zu spielen. (wer sagt das er gewonnen hätte?)

Außerdem müssen wir die Sache nun etwas umfassender betrachten:
Der beschenkte Anwesende sackt jetzt einige Punkte ein ohne eine Leistung dafür geliefert zu haben. Das ist ein Ungleichbehandlung alle andere gewertete Spieler im System gegenüber. (die hätten das "Geschenk" genau so ohne Verlustrisiko bekommen können, hatten aber nicht das Glück den Verzichtende zu treffen.)
Aufstellungsglück entscheidet hier also über der höhe der Spielstärke/TTR.
Es tut mir leid, aber das ist ein enorme Fehler! (viel schlimmer als die nachher angesprochene Manipulationsmöglichkeiten)


Zitat:
Zitat von Der springende Punkt Beitrag anzeigen
Deshalb wurde festgelegt, dass solche Spiele, bei denen beide Spieler namentlich feststehen und mindestens einer davon gewinnen will, in die TTR-Wertung einfließen.
Die Begründung ist am Wesen des Wertungssystems (Spielstärke messen) vorbei, die daraus folgende Entscheidung deswegen falsch.
Immer gilt: keine Leistung --> kein messbare Spielstärke --> kein Einfluss auf TTR/DWZ.
(gewinnen zu wollen ist keine Leistung, höchstens ein Vornehmen. Es steigert nicht die Spielstärke)

Zitat:
Zitat von Der springende Punkt Beitrag anzeigen
Andernfalls wäre ja der Manipulation Tür und Tor geöffnet. Immer dann, wenn jemand schon vorher weiß, dass er gegen seinen Gegner wohl nicht gewinnen wird, würde er einfach gar nicht erst antreten, nur um die TTR-Wertung seiner erwarteten Niederlage zu vermeiden. Eine solche Praxis soll durch die bestehende Regelung vermieden werden. Wenn der Spieler, der nicht gewinnen will oder verletzungsbedingt nicht gewinnen kann, partout keine TTR-Punkte verlieren will, braucht er sich für diesen Mannschaftskampf ja nicht aufstellen zu lassen. Dann verliert er auch keine TTR-Punkte.
Immer Geister im Schrank sehen während hinter dem Rücken der Dieb die Bude leerräumt.
Wenn ich jedes Mal gegen ein unangenehme Gegner kneife um meine TTR/DWZ zu schonen, wie lange denkst du das der Mannschaftsführer mich noch in seine Truppe haben möchte? (bei Schach kann der Spieler trotz DWZ-Zahl beliebig zurückgestuft/aussortiert werden in der nächste Saison)
Nur aus dem Grund wird sowas nicht oft passieren. Der Nachteil keine Leistung zu werten ist größer als der Vorteil Manipulationen zu verhindern. Wenn ein Gegner vermieden werden soll kann auch ferngeblieben werden ohne aufs Formular eingetragen zu werden.
Die Gründe mit weniger als 6 Mann an zu treten liegen meist woanders. Man findet keine 6 Spieler ist Grund nr1. Aufrücken vermeiden Grund nr2. (wenn man nr2 ausschließen möchte, soll man das anders regeln als im Wertungssystem ein zu greifen.)

Zitat:
Zitat von Der springende Punkt Beitrag anzeigen
Dass man das "Nicht-Gewinnen-Wollen" und das "Nicht-Gewinnen-Können" (wegen Verletzung) nicht unterschiedlich handhabt, liegt daran, dass der Übergang fließend ist und bei anderer Handhabe in vielen Fällen der Nicht-Gewinnen-Wollende einfach behaupten würde, dass er wegen Verletzung nicht spielen kann. Die Diskussionen, dass man eine Verletzung nachweisen muss, werden auf diese Weise elegant vermieden, denn im Zweifel wird jeder seine angebliche Verletzung auch irgendwie "nachweisen" können.
"Nicht-Gewinnen-Wollen" .... "Nicht-Gewinnen-Können" ....
Wem interessiert das?
Ich spiele, liefere eine Leistung ab, kann ein Mannschaftspunkt verdienen und diese Leistung wird nachher gewertet.
Oder ich spiele nicht, liefere keine Leistung ab, der Mannschaftspunkt geht verloren, aber gewertet wird nichts weil es nichts zu werten gibt.
Ob ich jetzt wegen Verletzung oder mangelnde Lust am Spielen verzichte ist uninteressant und für die Leistungsmessung irrelevant.

Sorry das ich mich hier mehrfach wiederhole, aber wenn im ersten Ansatz schon ein riesen Fehler begangen wird und das ohne stichhaltige Gründe, woran dann stur festgehalten wird, bleibt mir keine andere Wahl.

Hr. Elo ( http://de.wikipedia.org/wiki/Arpad_Elo ) würde sich bestimmt in seinem Grab umdrehen wenn er den Pfusch im TTR-System zur Gesicht bekäme.

Zum Schluss nochmal eine Erfahrung aus meine Schachvergangenheit:
In '02 sollte ich am ersten Spieltag der neue Verbandsligasaison in Siegen spielen um 14.00 Sonntag. Meine Anfahrt erfolgte individuell, weil ich morgens noch in Bremen war. Trotz frühe Abfahrt dort gelang es mir wegen viele Staus nicht der Spielsaal zeitig zu erreichen. Nun wurde meine Partie natürlich kampflos verloren gewertet und außerdem verloren wir durch meine Niederlage das Spiel. DWZ wurde logischerweise nicht gewertet. Durch den Zeitverlust im Stau war ich auch kein schwächere Schachspieler geworden. Punktabzug wäre also ein Fehler gewesen.
Und ihr wollt hier wirklich Punkte abziehen?


gruß
Fopspin
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