Quotientenberechnung

[SiegenburgTT]

Bei uns in Niederbayern schlagen die Wellen z.Zt. etwas höher. Grund ist das System, wie die Quotienten berechnet werden. Seit vergangenem Jahr haben wir das neue System, aber scheinbar hat es nur extrem geringe Akzeptanz und immer mehr wollen zurück zum alten System. Deswegen diese Frage.
"Welches System ist besser ?"

Zur Erklärung:

Alt: Vorderes Paarkreuz x 9, Mitte x 6, Hinten x 4, Umstellungen möglich, wenn zwei Spieler keine größere Quotientendifferenz als 0,8 aufweisen. Umstellung Pflicht, wenn der Unterschied größer als 0,8.

Neu: Vorne x 10, Mitte x 6, Hinten x 3, Umstellungen nur dann möglich, wenn der Spieler, der weiter hinten in der Rangliste ist, einen besseren Quotienten als der vor ihm Platzierte erreicht. Umstellung Pflicht, wenn die Differnz größer als 1,3.

Ergebnis: Spieler, die hinten sind, sind v.a. in Teams, in denen die Spieler annähernd gleiches Niveau haben, die Deppen, weil sie teilweise trotz "Zu Null" Bilanzen überhaupt keine Chance haben, aufzurücken.

Beispiel:
Spieler A hinten: 20:2, Quotient 2,72
Spieler B mitte: 9:10, Quotient 2,84 ==> Spieler A kann nicht für B in die Mitte.

Früher hätte der Spieler A einen Quotienten von 3.63 erreicht und wäre locker vor gekommen. Eure Meinung !?

[Matousek]

Die Punktevergabe 10/6/4 wäre angebracht. Vielleicht sollte hier z. nächsten Verbandstagung o.ä. ein Antrag gestellt werden.

[neott]

Ich bin auch der Meinung, dass die Punkteverteilung 10/6/3 absolut ungerecht gegenueber den Spielern ist, die hinten spielen, da sie wie oben beschrieben, trotz hervoragender Bilanzen nicht weiter vorkommen koennen und die "Deppen" spielen. Es liegt aber nicht nur an der Quotientenregelung ob ein Spieler weiter nach vorne kommt, sondern auch am Verein und den Spielern in der Mannschaft, ob sie einem hinter ihnen Spielenden mit guter Bilanz vorlassen. Zur Vorrunde kann man ja trotz eigentlich strengen Reglements die Mannschaft doch erheblich umstellen.

[The albatross]

Das "neue" System ist meines Wissens das offizielle System des BTTV. Von den Systemen, die ich kenne, ist es leider das Schlechteste.

Das beschriebene "Niederbayern"-System ähnelt dem des TTVWH, das dem Verein einen gewissen Spielraum einräumt.
Wichtiger als die Quotientenberechnung ist der Faktor, ab dem umgestellt werden darf bzw. muss.

Was ist der Zweck dieser Regeln? Sie soll das Aufstellen von "Strohmännern" und offensichtlich taktischen Aufstellungen verhindern. Wenn diese Regeln zu eng definiert werden (z.B. ein Spieler muss im hinteren Paarkreuz einen höheren Quotient aufweisen als ein Spieler in der Mitte, um vor diesem aufgestellt werden zu können), nimmt man dem Verein die notwendige Flexibilität.

Schliesslich gibt es noch andere Faktoren, die nicht im Quotient enthalten sind, z.B. wenn man einen Jugendspieler, der hinten deutlich positiv gespielt hat und viel trainiert, vorne aufstellen möchte. Geht nicht. Paarkreuz überspringen ist verboten. Möglicherweise bekommt man ihn nicht einmal in die Mitte.

Fazit: Diese Regelung schiesst über das ursprüngliche Ziel hinaus.

[Dieterkuhn]

Zitat von The albatross

Was ist der Zweck dieser Regeln? Sie soll das Aufstellen von "Strohmännern" und offensichtlich taktischen Aufstellungen verhindern. Wenn diese Regeln zu eng definiert werden (z.B. ein Spieler muss im hinteren Paarkreuz einen höheren Quotient aufweisen als ein Spieler in der Mitte, um vor diesem aufgestellt werden zu können), nimmt man dem Verein die notwendige Flexibilität.

Schliesslich gibt es noch andere Faktoren, die nicht im Quotient enthalten sind, z.B. wenn man einen Jugendspieler, der hinten deutlich positiv gespielt hat und viel trainiert, vorne aufstellen möchte. Geht nicht. Paarkreuz überspringen ist verboten. Möglicherweise bekommt man ihn nicht einmal in die Mitte.

prinzipiell hast du recht, aber das ganz läuft ja "nur" als richtlinie, und es wird ausdrücklich erwähnt, das man bei der aufstellung auch von der richtlinie abweichen kann, allerdings muss man es dann begründen.

so kommt es in solchen fällen dann auf die entsprechenden gremien an, die über die ranglistenaufstellungen auch schon früher entschieden haben.

ich denke bei fällen, wie der von siegenburg tt oder dem fiktiven jugendlichen sollte es kein problem sein. falls die gremien sich dagegen sperren würden, hätten sie es wohl früher auch getan (bei uns gab es vor einführung dieser rili keine kriterien für die aufstellung einer mannschaft, ausschlaggebend waren nur die bilanzen).

ich denke ein hauptproblem dieser regel ist die diskrepanz zwischen hinten und mitte. da ist die durchlässigkeit doch sehr gering, nicht nur in ausnahmefälle (die man mit begründung meist umgehen kann), sondern v.a. dann, wenn der spieler in der mitte leicht positiv -2/3 positiv gespielt hat, der hintere spieler zu null oder zu eins. dann kann es probleme geben.
vielleicht würde die 10/6/4 einteilung das ändern.

ich denke der hauptvorteil dieser regel besteht darin, das es taktische aufstellungen,die früher zumindest bei uns recht häufig gab, kaum mehr gibt.

[noebi]

Die 10-6-4-Regelung ist mal eine richtig gute Idee. Sie ist nich nur gerechter als 10-6-3, sondern man könnte "kürzen" und mit 5-3-2 rechnen, was die Quotienten einfacher und übersichtlicher machen würde.
Eine andere Variante, die überall das Verhältnis 10:6 (also 5:3=1,67) ergeben würde, wäre 25-15-9. Das wäre neben 9-6-4 die einzig wirklich gerechte Regel, bei der man nicht diskutieren müsste, welches Paarkreuz nun aus welchem Grund einen Vorteil erhalten sollte. Das 25-15-9 könnte man auch (mit kleinem Fehler) auf 8-5-3 oder 9-5-3 vereinfachen je nachdem, ob es leichter oder schwieriger sein soll, ins vordere Paarkreuz zu kommen.
Ich hoffe, diese Diskussion und auch die im Forum von tt-niederbayern.de geben den Verantwortlichen einen kleinen Denkanstoß, diese Quotientenregel nochmals zu überdenken und vielleicht eines der vorgeschlagenen Modelle in Betracht zu ziehen.

[kingkong]

Hallo,
ich habe hierzu schon vor einiger Zeit einen Thread aufgemacht, aber es hat
wohl niemanden interessiert.
Deshalb nur ganz kurz.
Das Problem ist einfach, dass wir es mit einem Quotientensystem zu tun haben, die Toleranz aber nach einer Differenz gebildet wird.
Ein Sieg im vorderen Paarkreuz erzeugt demnach eine größere Differenz als im hinteren Paarkreuz, weil die absolut erreichbare Punktzahl größer ist.
Vereinfachtes Beispiel:
Ein Spieler hat vorne 3:0 und verliert ein Spiel, dann ändert sich sein Quotient
von 10 auf 7,5, also um 2,5 Punkte, passiert dies einem Spieler hinten,
ändert sich sein Quotient von 3 auf 2,25, also um 0,75 Punkte.
Dies ist nur ein einfaches Beispiel lässt sich aber beliebig verallgemeinern und
ist unabhängig davon, wieviele Punkte der einzelne Spieler pro Sieg bekommt
und wie hoch die Toleranz ist, insofern sind beide oben genannte Systeme
gleich schlecht.
Die einizige Abhilfe wäre, wenn die Toleranz auch als Quotient gebildet würde.
Siehe dazu, den Thread von mir, am besten nach Quotientensystem suchen.
Vielleicht gibt es ja jetzt ein bisschen mehr Reaktion, da inzwischen viele, die
das Thema früher nicht interessiert hat, erkannt haben, dass das System
nicht funktioniert, insbesondere Wechsel zwischen mittleren und hinteren
Paarkreuz fast nicht möglich sind.

[noebi]

Ich hab mal auf deinen Thread geantwortet. Er kann übrigens unter http://www.tt-news.de/vb/showthread....785#post306785 aufgerufen werden.

Dein Einwand mit der Differenz ist wirkich gut, hier geht es jedoch darum, dass es so schwierig ist, aus dem hinteren Paarkreuz in die Mitte wechseln zu dürfen.
Bei dem Problem, das du beschreibst geht es darum, ab wann gewechselt werden muss.

Das Problem, das viele Spieler mit der 10-6-3-Regel haben, ist jenes, dass man hinten z.B. alles gewinnen kann, und nicht einmal die Chance hat, in die Mitte zu kommen, wenn beide Spieler der Mitte positiv Spielen. Außerdem beurteilt das 10-6-3-System die Verhältnisse Vorne/Mitte bzw. Mitte/Hinten unterschiedlich, wofür es meiner Meinung nach keinen ersichtlichen Grund gibt.

Eine einfach Lösung wäre vielleicht, einen Wechsel in ein höheres Paarkreuz auch mit einem schlechteren Quotienten zu ermöglichen, wie es auch früher schon der Fall war. Das würde den Vereinen mehr Spielraum lassen, um bestimmten Spieler mal eine Chance zu geben. Auch das vorrücken jüngerer Spieler wäre somit oft unbürokratischer, also ohne gesonderten Antrag zu regeln.
Naja, ich hoffe, es wird mal was geändert. Ich könnte mich mit allem anfreunden, das den hinterem Paarkreuz wieder bessere Chancen gibt.

[kingkong]

@noebi

Ich gebe Dir völlig Recht. Das Hauptproblem ist der Wechsel zwischen
mittlerem und hinterem Paarkreuz.
Es sollte aber auch für den Verein möglich sein innerhalb einer gewissen Toleranz umzustellen. Ob die Gewichtung der einzelnen Siege in
den Paarkreuzen stimmt, müsste man mal statistisch auswerten.
Das Problem ist nur, um so höher man geht, um so größer wird
die Diskrepanz zwischen mittlerem und oberem Paarkreuz.
Man braucht sich das nur in der BOL anzuschauen, da gibt es genügend
"Fahrstuhlspieler", die vorne wenig gewinnen und in der Mitte kaum was verlieren.
Das System, das Du in meinem o. g. Thread zitierst, finde ich nicht schlecht,
weil es alles berücksichtigt und eine Mischung aus Differenz- und Quotientensystem darstellt, das Problem ist nur, es wird den allermeisten
zu mathematisch sein. Ich sehe das an den Reaktionen, wen ich mit Leuten
über das vorhandene System diskutiere und das ist ja noch sehr einfach.
Andererseits, wenn wir in Zukunft alles über das TT-News-System erfassen
müssen, dann könnte man natürlich diese Dinge automatisch berechnen lassen
und vielleicht auch mal sowas wie einen Liga-Koeffizienten bilden um
eine absolute Rangliste zu bilden.

[Boss_der_Hippos]

Bin ebenfalls von der neuen Regelung nicht besonders begeistert, weil das vordere Paarkreuz zu stark auf- und das hintere desolat abgewertet wurde. Ich würde eher eine 10/7/5- oder sogar 9/7/5-Quotierung vorschlagen. Jedoch ist das von Mannschaft zu Mannschaft, Liga zu Liga und Bezirk zu Bezirk abhängig, in wieweit sich die einzelnen Regelungen jeweils auswirken. An einer einheitlichen Methode kommt man über kurz oder lang aber sicherlich nicht vorbei...