Verträge mit Jugendlichen bzw. Eltern

[joro]

Hallo, wer hat hier Erfahrungen oder Vertragstexte. Wir möchten gerne die Jugendlichen an unseren Verein binden, nachdem wir viel Zeit und Geld in die Ausbildung investieren.

[Truffel]

Zitat von joro

Hallo, wer hat hier Erfahrungen oder Vertragstexte. Wir möchten gerne die Jugendlichen an unseren Verein binden, nachdem wir viel Zeit und Geld in die Ausbildung investieren.

Wenn die Jugendlichen in den Verein eintreten wollen würde ich ihnen ein Beitrittsformular geben und die Eltern unterschrieben lassen, sofern die Jugendlichen noch nicht 18 Jahre alt sind!

[joro]

Schade, dass so unqualifizierte Antworten durchs Netz gehen.

[Fastest115]

Zitat von joro

Hallo, wer hat hier Erfahrungen oder Vertragstexte. Wir möchten gerne die Jugendlichen an unseren Verein binden, nachdem wir viel Zeit und Geld in die Ausbildung investieren.

Das ist natürlich nen ganz heikles Thema....

Der Hintergrund ist natürlich verständlich wenn man langjähriges Jugendtraining anbietet und viel Geld und Zeit inverstiert und dann die besten nach 3-4 Jahren zum großen Nachbarverein gehen der höher spielt usw...

Aber aus sicht der Jugendlichen ist das natürlich nen Problem. Da bietest du gutes Training an und spielst vieleicht mit den Mannschaften in den höchsten Jugendklassen wie JVL und SBL und mit den Herren aber evtl "nur" KL oder BL und hast dann nen 14 Jährigen der so gut ist das er locker Herren VL spielen kann...oder der in der JVL völlig unterfordert ist und in der Herren KL nur ältere vorfindet(Jenseits der 40).....willst du dem dann den Weg verbauen. Vieleicht habt ihr ja auch nur 2-3 mal die Woche Training und im Nachbarverein könnte er 5 mal trainieren was er bei seiner Spielstärke (Vieleicht Top12 im Landesverband) auch muß und will...

Oder was auch vorkommt jemand fühlt sich mit den anderen Jugendlichen da nicht wohl (evtl mobbing...) oder er ist so stark wie die anderen vier in der JVL kommt aber nicht als 5. rein und kann woanders entsprechend spielen...

So könntwe ich noch 100 Fälle erzählen die ich kenne bzw konstruieren und dann wäre dem Jugendlichen der für ihn vernünftige Weg durch sowas verbaut.

Und wenn jemand neu in den Verein kommt ihm dann sowas unterschreiben zu lassen das er gebunden ist....da denken doch in dem MOment weder die Eltern noch die Kinder die sich im TT Geschäft ja da noch nicht so auskennen doch garnicht dran. Denke das ist dan schon sehr moralisch fragwürdig. Und ob die das dann machen ist die nächste Frage und was macht man wenn die sich weigern und direkt zum Nachbarverein gehen und sich derjeni´ge dann als der super passende für den eigenen Verein rausstellt....

Dazu die Problematik, daß das ein Verein macht und evtl die Nachbarvereine sich dann auch einigeln...

Und wenn es dann mal zu dem Fall kommt das jemand der wechsel verwehrt wird steigt das Image des Vereins bei anderen auch nicht gerade. Abgesehen davon das der betreffende dann unglücklich weiter bei euch bleibt und ggf aufhört...

Und wie das rechtlich ist, wenn die Eltern etwas für das Kind unterschreiben aber derjenige dann mit 16 oder 18 eigene Entscheidungen in der Art treffen darf...hat der Vertrag dann noch Gültigkeit....denke das ist eher fragwürdig und müßte auch anwaltlich mal geprüft werden

Da spricht man oft von sog. Knebelverträgen. Dieser Begriff ist eher negativ behaftet.

Fazit: Der Wunsch die Jugendlichen zu halten nach dem Aufwand ist verständlich und zahlreiche Wechsel dann sehr ärgerlich. Eine solche Regelung bringt aber viele Probleme, hat quasi kaum einen Effekt und ist moralisch/rechtlich sehr bedenklich....

Was man evtl machen könnte: Im Wttv gibt es Ablösesummen für Jugendliche die sich nach Spielklasse und dauer der Spielberechtigung richten.

Man könnte mit den Eltern einen Trainingsvertrag schließen. Beispiel: der Normale Monatsbeitrag beträgt 5 Euro für den verein. Der wird ganz normal gezahlt. Für Traineraufwand im Jugendbereich berechnet man nochmal X Euro extra im Monat (wird in einem Verein, wo ich tätig bin so gemacht).

Jetzt kann man mehrere Ansätze überlegen:
1. Verursacherprinzip: Die Eltern zahlen den immer unabhängig davon was später passiert
2. Man stundet den Eltern das Geld-sprich sie müssen es nicht zahlen und erst wenn der Jugendliche den Verein wechseln will werden diese Zusatztrainerkosten fällig-dann hat man zumindest seine finanziellen Aufwendungen zurück
3. Man erstattet den Eltern das Geld wenn bestimmt Kriterien eintreten...ZB wenn der Jugendliche hinterher X Jahre/Spiele in der Herrenmannschaft gemacht hat oder mit 20 noch für den Verein spielt oder ähnliches....

Und das Problem das viele Jugendliche in die du Zeit und geld investiert hast, nach nem Jahr oder mit 16 oder 18 dann ganz aufhören (und das sind bestimmt 10 mal soviele wie die die wechseln) löst du mit dem Knebelvertrag auch nicht eher im Gegenteil-Reaktion: wenn ich nicht wechseln kann hörte ich halt ganz auf. Dann nutzt dir der beste Vertrag nix der den Wechsel verhindert (Der Trainervertrag in seinen Alternativen aber schon...)

So hoffe das ist qualifiziert genug auch wenn es nicht das ist was du gerne hören wolltest

[Red Devil]

Hallo,

was meinst Du konkret mit an den Verein binden? Wechsel zur nächsten Saison unterbinden oder generell Abwerbungen von höherklassigen Vereinen ohne eigene Jugendarbeit in Zukunft verhindern, bzw. nur gegen Ausbildungsentschädigung zulassen? Das sind verschiedene Bereiche, die man trennen muss.

Manche Verbände bieten als Vordruck eine sogenannte "Wechselverzichtserklärung" an, in der ein Spieler verbindlich erklärt, in der kommenden Saison nicht woanders zu spielen. Diese Absichtserklärung muss bei Minderjährigen von den Eltern unterschrieben werden, sonst ist sie nicht rechtsverbindlich. Mangels Gebrauch, wird dieser Vordruck aber nicht mehr von allen Verbänden angeboten. Es empfiehlt sich, einen privatrechtlichen Vertrag evtl. mit juristischer Hilfe aufzusetzen und ggf. vom Sportwart des Verbandes gegenzeichnen zu lassen. Dies empfiehlt sich z.B. bei Spieler/Spielerinnen, die auch im Kader spielen. Musterverträge gibt es nach meiner Info beim TT-Verband Baden-Württemberg. Ob dieser Vertrag jedoch einen endgültigen Schutz bietet, kann ich nicht beurteilen.

Wenn es um die Rückerstattung einer Aufwandsentschädigung geht, haben manche Verbände Sonderregelungen vereinbart. Spielt ein Jugendspieler in einer höheren Klasse, kann der abgebende Verein eine "Ausbildungsentschädigung" erheben. Dieses Verfahren ist aber nicht bundesweit einheitlich geregelt und variiert je nach Landesverband. Insofern empfiehlt es sich, über den zuständigen Tischtennisverband zu informieren, welche Bestimmungen gültig sind.

Der Sportwart, bzw.Jugendwart müsste es eigentlich wissen.

Mehr kann ich zu dem Thema nicht sagen. Mein Tipp lautet daher, sich an den zuständigen Verband zu wenden.

Gruß Red Devil

[Christian Stürner]

Also ich finde solch eine Idee unmoralisch. Natürlich ist bei einem Wechsel von Spielern, die einem Verein viel Arbeit und Zeit gekostet haben keiner erfreut. Aber wenn man Kinder vertraglich an den Verein binden möchte, das empfinde ich als unmoralisch, außer es handelt sich um bezahlte Spieler. Aber ansonsten würde ich beachten, dass man es in der Jugendarbeit mit Menschen zu tun hat und nicht mit Maschinen!
Wenn die Vereinsbindung nicht stark genug ist, dann würde ich mir darüber Gedanken machen, weshalb dies so ist!

[Red Devil]

In Sachen Vereinsbindung sollte wirklich darüber nachgedacht sein, wie man Jugendliche bei der Stange hält. Aber ich sehe den Schwerpunkt zu Beginn des Threads eher in Richtung Zeit und Geld, also in den Ausbildungskosten und da geht es nicht um Menschen und Maschinen und sozialpädagogische Ansätze, sondern um ein wenig finanzielle Gerechtigkeit, also "kapitalistisch" gedacht und überspitzt ausgedrückt, auch indirekt um eine betriebswirtschaftliche Kosten-Nutzenanalyse der Jugendarbeit.

Insofern müsste man da ein wenig mehr in die Tiefe gehen. Mit einem einseitigen Appell an die Moral ist es damit nicht getan, moralische Argumente verhindern häufig das konstruktive Nachdenken und blenden andere Sichtweisen aus. Wenn es unmoralisch ist, Jugendliche mittels Vertrag an den Verein zu binden, ist es dann moralisch, anderen Vereinen, die finanziellen Aufwand für die Nachwuchsarbeit betrieben zu haben, diese einfach unentgeltlich abzuwerben, zu verpflichten und unentgeltlich eine Vorleistung in Anspruch zu nehmen?

Man könnte diese Haltung entsprechend des heutigen Businessdenkens natürlich geschäftstüchtig, clever, ökonomisch sinnvoll oder mit ähnlichen Vokabeln bezeichnen. Ich halte solch eine Vorgehensweise, die systematisch und vorsätzlich betrieben wird, für parasitär. Argumente mit der "Moralkeule" halte ich in diesem Zusammenhang für unpassend.

Doch wen betrifft dieses Thema überhaupt? Aus der Erfahrung mit Vereinen und deren Jugendarbeit gehe ich davon aus, dass kein Verein einem Jugendlichen die sportliche Zukunft verbauen möchte. Weiterhin dürfte es nicht um den normal talentierten Spieler gehen, sondern um die leistungsstarken und ambitionierten Spieler, also eher eine Minderheit. Kein guter Trainer mit pädagogischem Feingefühl und kein Verein wird sich darüber ernsthaft aufregen, wenn ein Jugendlicher mit Talent sich sportlich erheblich verbessern kann und deshalb wechselt, weil er im eigenen Verein keine Chance mehr hat. Vielleicht ist man sogar stolz, wenn der eigene Nachwuchs demnächst Verbandsliga, Oberliga oder höher spielen wird und nicht mehr auf der Kreisebene herumdümpelt. Für diese sportliche Entwicklungsmöglichkeit des Nachwuchses zeigen viele Vereine Verständnis. Wechselverzichtserklärungen und alle angesprochenen vertraglichen Bindungsmöglichkeiten beziehen sich in aller Regel nur auf die Leistungsspitze im Jugendbereich.

Dennoch muss auch die Frage nach einer finanziellen Entschädigung erlaubt sein. Vereine, die viel Geld in die Jugendarbeit stecken, vernachlässigen dadurch häufig die eigenen sportlichen Entwicklungsmöglichkeiten, um in höhere Spielklassen aufzusteigen und berauben sich damit der Möglichkeiten, für den eigenen Nachwuchs attraktiv zu werden. Dieser wechselt dann mangels sportlicher Perspektiven zu höherklassigen Vereinen. Ich unterstelle, dass der abgebende Verein maximal auf Bezirksebene spielt und es sich um "echte Talente" handelt. Ein niederklassiger Verein X, der z.B. 5000 Euro pro Saison in die Nachwuchsarbeit steckt, könnte sich stattdessen auch leistungsstärkere Spieler verpflichten und aufsteigen. Das funktioniert bis zu einem gewissen Level. Investiert er in die Nachwuchsarbeit, ist das finanziell nicht machbar. Ein Verein Y investiert systematisch in leistungsstarke Spieler, zahlt Punktprämie und Aufwandsentschädigungen. Insgesamt profitiert er ohne einen entsprechenden Finanzausgleich bei Jugendtransfers doppelt. Sportlich kann er in einer höheren Liga spielen und wird damit zugleich für andere Spieler und den Nachwuchs interessant, die in der höheren Spielklasse spielen müssen. Der Anreiz kann dabei auch nur im sportlichen Bereich liegen, finanzielle Gründe müssen nicht ausschlaggebend sein, theoretisch könnte er ab einer gewissen Spielklasse sogar sparen, weil Spieler "freiwillig, aus sportlichen Gründen" kommen. Verein Y, der in dieser Form "investiert", profitiert langfristig, erzielt eine höhere "sportliche Rendite". Verein X wird über einen bestimmten Level nicht hinauskommen.

Mein alter Verein steht vor diesem Dilemma. Herren 1 spielen Kreisliga, die Jugendlichen im letzten Jahr Verbandsliga. Vereine mit Landesliga und Verbandsligateams fühlen bereits vor. Da das Seniorenteam wohl aufsteigen wird, die Jugendlichen nicht mobil sind, hat sich das Thema vorerst erledigt. In meinem aktuellen Verein spielen die Damen Regionalliga und wir haben zwei talentierte Jugendliche integriert, die auch im Kader aktiv sind/waren. Sollten diese wechseln, wäre das unter Kostenaspekten betrachtet ärgerlich, unter sportlichen Perspektiven für die Spielerinnen betrachtet, natürlich zu begrüßen. Diese Chance sollten sie auch wahrnehmen, zumal der Verein sich höhere Spielklassen nicht leisten kann. Das darf nicht zu Lasten der Spielerinnen gehen.

Um den Gedankengang zusammenzufassen:
Es geht nicht darum, die sportliche und persönliche Entwicklung von Jugendlichen durch Vereinsbindung zu blockieren oder sonst wie zu beeinträchtigen. Jugendliche und besonders Talente sollen optimal gefördert werden. Jeder soll entsprechend seiner Leistungsfähigkeit und in seinem Verein seiner Wahl spielen dürfen. Die Kritik richtet sich nur gegen Vereine, die sich permanent mit "fremden Federn" schmücken, weder Mühe, Zeit und Kosten in die Nachwuchsarbeit investieren, nur "den Rahm" abschöpfen und sich kostenlos bedienen, dann höherklassig spielen und sich dann noch damit rühmen, mit eigenen Nachwuchskräften zu spielen. Solche Fälle sind mir geläufig. Es gibt Trainer, die sich aus dem Nachwuchs die bereits besten Spieler herauspicken daraus ein Team zusammenstellen, Meisterschaftserfolge feiern und das als eigene Leistung ausgeben. Sicherlich werden Nachwuchsspieler im neuen Verein durch bessere Trainingspartner oder Seniorentrainer, die auch Geld kosten, ebenfalls gefördert. Davon profitiert Tischtennis in den Leistungsklassen. Doch die Basisarbeit wird in den "kleinen Vereinen" gemacht - und diese Arbeit sollte von den abwerbenden Vereinen auch finanziell anerkannt werden. Ohne verbindliche Regelungen sind die "dienstleistenden" Vereine die Dummen und es kann leicht der Gedanke aufkommen, dass sich Jugendarbeit nicht lohnt, wenn andere Vereine kommen und die "Guten" einkassieren. Wer auf einer Mitgliederversammlung mit Vereinsmitgliedern über Beitragserhöhungen diskutiert hat, u.a. wegen höherer Kosten für die Jugendarbeit, weiß genau, was ich meine. Bei manchen Vereinen gehen diese Kosten an die Substanz und lassen wenig Spielraum für Vereinsaktivitäten, Neuanschaffungen und das Murren im Verein ist bisweilen unüberhörbar, wenn es um einen Eigenanteil beim Kauf neuer Trikots geht.

Natürlich denken nicht alle Vereine so, sonst wäre dies das Ende der Jugendarbeit. Der Idealismus und der "Spieler als Mensch" dominiert glücklicherweise auch heute noch. Die Augen für die finanziellen Aspekte, wenn auch nur in kleinen Größenordnungen, sollte man aber dennoch offen halten. Dabei geht es nicht um Moral, sondern um Gerechtigkeit bei der finanziellen Lastenverteilung zwischen Basis- und höheren Spielklassen ab LL-OL. Für Kaderspieler gilt das nur eingeschränkt, da sie meist im Stützpunkt traineren. Generell ist es aber nahezu aussichtslos, den gesamten Aufwand in bare Münze aufzurechnen. Das möchte in der Regel auch niemand. Doch eine Anerkennung für die Basisarbeit haben sich die Trainer, ehrenamtlichen Betreuer und Fahrer nach meiner Meinung verdient. Hierfür fehlt mir von den Verantwortlichen des DTTB eine übergreifende, für alle Parteien befriedigende und verbindliche Regelung, welche Vereine aus unteren Spielklassen mit guter Basisarbeit schützt.

Gruß Red Devil

[burningtable]

Zitat von joro

Hallo, wer hat hier Erfahrungen oder Vertragstexte. Wir möchten gerne die Jugendlichen an unseren Verein binden, nachdem wir viel Zeit und Geld in die Ausbildung investieren.

Ich denke nicht, dass im Amateurbereich ein solcher Vertrag den Gesetzen entsprechen würde, demnach sind deine Bemühungen, diesen Jugendlichen an den Verein zu binden relativ nutzlos, es sei denn ihr deklariert ihn ganz klar zum Profi, der damit auch seinen Lebensunterhalt bestreitet, dann sieht die ganze Sach schon wieder anders aus! Aber wie gesagt, im Amateurbereich ist solch ein Vertrag nichtig meiner Erfahrung her!
Grund hierfür gibt mir ein bekannter Rechtsanwalt, mit dem ich mich auch schon über ein solches Thema unterhalten hatte und der hatte sich dann tatsächlich die Mühe gemacht, in den Gesetzen danach zu suchen und das ganze widerlegt!
Also, wenn du wirklich vor hast, ihn an deinen Verein zu binden, mach ihm ein Angebot, bei dem er nie auf die Idee kommen würde in einen anderen Verein zu wechseln, wie z. B. Material bekommt er bezahlt oder so ähnlich. Ist für manche Jugendliche schon Grund genug zu bleiben, ich spreche da aus eigener Erfahrung!
Dennoch muss dir im Klaren sein, wenn dieser Spieler wirklich so gut ist, wie du sagst und du ihm auf Dauer nicht die Spielklasse bieten kannst, dass er dann früher oder später den Verein eh verlässt! Deine Entscheidung!

[fritc]

siehe hier

[Fastest115]

Zitat von fritc

siehe hier

Ja das ist ne Möglichkeit. Aber aus dem ersten Posting liest sich das so als wolle man allen Jugendlichen (steht nirgends den talentierten oder bestimmten oä) quasi mit dem Antrag auf Spielberechtigung nen Schreiben in die Hand drücken, das sie auf Wechsel verzichten für immer und ewig...(vieleicht übertrieben, aber der Verfasser hat sich dazu leider auch nicht geäußert was er sich genau vorgestellt hat)

Dazu dann die Frage was eine Wechselverzichtserklärung nutzt. Dann haut er 2 Jahre später ab oder weigert sich das irgendwann(ne Verlängerung) zu unterschreiben was macht man dann? Schmeißt man ihn dann direkt raus? Probleme über Probleme und keine Lösung