Wettbewerbsverzerrung durch Mannschaftsaufstellung

[grWolf]

Vorab möchte ich einmal klarstellen,
ich bin kein Regelfetischist, sondern im Gegenteil,
im Bereich der Regeln ist meine Auffassung weniger ist mehr, wenn mit Regeln klare Ziele und/oder Vorstellungen verfolgt werden.

Genau dieses will die Wettspielordnung mit der Regelung zur Einzelaufstellung. Zielstellung ist hier die Aufstellung nach Spielstärke um sportlich faire Grundvoraussetzungen für Mannschaftswettbewerbe sicher zu stellen.

DIE REGEL:
(D.3) Einzelaufstellung (HTTV 4.3)
(D 3.1)
Die einzelnen Spieler werden (außer im modifizierten Swaythling-Cup-System, im WM-System
und im Corbillon-Cup-System) nach Spielstärke (A1 bis A6, B1 bis B6 bzw. A1 bis A4, B1 bis
B4) aufgestellt. Fallen Spieler aus, so haben die übrigen Spieler geschlossen aufzurücken und
die Ersatzspieler treten an die letzten Plätze. ..................................

Diese Regel bezieht sich leider nur auf eine Mannschaft und findet keine echte Anwendung, wenn zwei Mannschaften aus einem Verein in einer Klasse (Staffel) antreten. Betroffene Vereine beeinflussen die Spiele regelkonform, mit den Spielpaarungen in denen die beiden Vereinsmannschaften gegeneinander spielen, mit der Mannschaftsaufstellung. Praxisbeispiel aus einem BOL-Spiel, siehe folgende Aufstellung (kein Einzel- sondern eher der Regelfall):

VereinX M2 VereinX M3
Rang Name Rang Name
1) 2.3 Spieler 2.3 - 1) 3.1 Spieler 3.1
2) 2.4 Spieler 2.4 - 2) 3.2 Spieler 3.2
3) 2.6 Spieler 2.6 - 3) 3.3 Spieler 3.3
4) 2.7 Spieler 2.7 - 4) 3.4 Spieler 3.4
5) 3.6 Spieler 3.6 - 5) 3.5 Spieler 3.5
6) 5.2 Spieler 5.2 - 6) 4.1 Spieler 4.1

Das Spiel gewann die 3.Mannschaft und der Abstieg wurde damit verhindert. Dafür durfte dann eine andere Mannschaft absteigen, die natürlich richtig begeistert war.
Mit einem bisschen Fantasie kann man sich ja noch eine ganz andere Aufstellung vorstellen, denn die 2.Mannschaft hätte ja auch komplett mit den Spielern der 5. Mannschaft antreten können, damit dann auch ganz sichergestellt ist, dass die 3. Mannschaft gewinnt.

Daher mein Vorschlag die Regel dahingehen zu verändern oder zumindest so auszulegen, dass das Aufrücken konsequent angewandt werden muss, auch mannschaftsübergreifend wenn sich 2 Mannschaften aus einem Verein gegenüber stehen.
Und so sieht dann die Aufstellung der beiden Mannschaften aus:

VereinX M2 VereinX M3
Rang Name Rang Name
1) 2.3 Spieler 2.3 - 1) 3.3 Spieler 3.3
2) 2.4 Spieler 2.4 - 2) 3.4 Spieler 3.4
3) 2.6 Spieler 2.6 - 3) 3.5 Spieler 3.5
4) 2.7 Spieler 2.7 - 4) 3.6 Spieler 3.6
5) 3.1 Spieler 3.1 - 5) 4.1 Spieler 4.1
6) 3.2 Spieler 3.2 - 6) 5.2 Spieler 5.2

Die „Aufstellung nach Spielstärke“ wäre damit sicher gestellt, ein richtiger Mannschaftsmeldebogen ist dabei natürlich gesetzt. Ist ja auch bereits geregelt.
Ein Spielergebnis in dem die untere Mannschaft gewinnt kann damit zwar auch nicht ausgeschlossen werden, aber ist eher unwahrscheinlich. Möchte den Verein und die Spieler sehen, der sich so etwas in der Öffentlichkeit antut. Bei der alten Regel funktioniert dieses problemlos, denn die höhere Mannschaft wahr ja nicht komplett, sorry.

So nun bitte, wie seht ihr die Regel / meinen Vorschlag. Vor allem die Regelspeziallisten und Damen und Herren die ja die Regeln verändern können/könnten, dürften sich hier gerne äußern.


Gruß

Im Interesse eines fairen Wettkampfes

[Fastest115]

Ja ein Ärgerlicher Fall der natürlich passieren kann. Aber dein problem wird mit deinem Regelungsvorschlag nicht gelöst. Dann sucht man sich nen weiteres Schlupfloch wie zb: 2-3 Spieler der höheren Mannschaft geben verletzt auf oder die höhere Mannschaft stellt die Doppel falsch auf, Spieler der niedrigen Mannschaften haben nen SV und können deshalb nicht aufrücken, Ich lasse in der höheren die komplette 3. KK Mannschaft Ersatz spielen und in der unteren dann die komplette JVL Jugendmannschaft (Wäre im WTTV dan die Rangfolge da alle Jugendspieler grundsätzlich hinter dem letzten Erwachsenen stehen) usw. Wenn man so bescheißen will geht das immer. Außerdem können in Vereinen wo sich die Spieler gut kennen auch mal die schwächeren so gewinnen wenn die zufällig einem liegen...

Beispiel: Ich habe dieses Jahr beim Pokal 2 Mädchenmannschaften gehabt. Die erste spielte mit Brett 1-3 der MVL und die 2. Mit Brett 4 der MVL und 1+2der MBL...Die zweite hat gewonnen...

Im WTTV ist es außerdem so geregelt: Spiele 2er oder mehr Mannschaften eines Vereins innerhalb einer Gruppe müssen bis spätestens zum 3. Spieltag der jeweiligen Halbserie ausgetragen werden falls sie eigentlich an einem späteren dran wären. Dann kann man evtl noch garnicht sagen welche Mannschaft am Ende die Punkte braucht für Aufstieg oder Klassenerhalt.

[Vektor]

Der Aufrückzwang würde zudem auch seltsame Effekte nach sich ziehen. Würde im genannten Spiel ein Spieler aus der 3. in der 2. Mannschaft Ersatz spielen müssen und für die 3. Mannschaft der Klassenerhalt auf dem Spiel stehen, müsste dieser Spieler also dafür kämpfen, dass seine eigene Mannschaft absteigt - kann das der Sinn der Sache sein?

[Fastest115]

Zitat von Vektor

Der Aufrückzwang würde zudem auch seltsame Effekte nach sich ziehen. Würde im genannten Spiel ein Spieler aus der 3. in der 2. Mannschaft Ersatz spielen müssen und für die 3. Mannschaft der Klassenerhalt auf dem Spiel stehen, müsste dieser Spieler also dafür kämpfen, dass seine eigene Mannschaft absteigt - kann das der Sinn der Sache sein?

Oder um es auf die Spitze zu treiben. Die komplette 2. würde fehlen. Dann spielt die komplette 3. als 2. und die 3. wird aus spielern der unterten Mannschaft gestellt. Dann schießt sich die eigentliche Dritte selber ab?

Und meinst du das würde jemand machen???

Matthäus hat mal für Gladbach gegen Bayern im Pokalfinale nen elfmeter verschossen. Hätte er getroffen hätte bayern damals nicht im Europacup gespielt so gewann bayern. Zu dem Zaitpunkt war der wechsel nach bayern schon klar. da hätte Loddar sich auch quasi selbst aus dem Europacup geschossen. Will nicht sagen das er absichtlich verschossen hat...aber im Unterbewußtsein...

[grWolf]

Zitat von Fastest115

Wenn man so bescheißen will geht das immer.

Darauf wäre ich nicht gekommen. Es geht hier um diese Regel: Die Aufstellung erfolgt immer nach Spielstärke . NUR NICHT wenn 2 Mannschaften aus einem Verein gegeneinander spielen!!!

Zitat von Fastest115

Im WTTV ist es außerdem so geregelt: Spiele 2er oder mehr Mannschaften eines Vereins innerhalb einer Gruppe müssen bis spätestens zum 3. Spieltag der jeweiligen Halbserie ausgetragen werden falls sie eigentlich an einem späteren dran wären. Dann kann man evtl noch garnicht sagen welche Mannschaft am Ende die Punkte braucht für Aufstieg oder Klassenerhalt.

Auch in anderen Landesverbänden ist dieses so. Aber im RR-Spiel ist bereits absehbar welche Mannschaft die Punkte braucht oder????

Zitat von Vektor

Der Aufrückzwang würde zudem auch seltsame Effekte nach sich ziehen. Würde im genannten Spiel ein Spieler aus der 3. in der 2. Mannschaft Ersatz spielen müssen und für die 3. Mannschaft der Klassenerhalt auf dem Spiel stehen, müsste dieser Spieler also dafür kämpfen, dass seine eigene Mannschaft absteigt - kann das der Sinn der Sache sein?

Seien wir erst mal ehrlich, hier stehen erst mal Vereinsinteressen vor den Interessen der einzelnen Spieler, die Klasse muss gehalten werden, koste es was es wolle.
UND: noch seltsamer wie die heutige Regelauslegung ist, geht es ja wohl kaum. Aber es gibt natürlich eine Alternative: In anderen Sportarten werden 2 Mannschaften in einer Spielklasse nicht zugelassen. Bedeutet: ggf. kann eine Mannschaft nicht aufsteigen, wenn in dieser Klasse bereits eine Mannschaft des Vereins spielt oder Zwangsabstieg wenn von oben eine Mannschaft kommt. Das ist auch eindeutig, vielleicht sogar besser oder ?????

[Fastest115]

Also nochmal: Diese Regeländerung bezüglich das in Spielen gegeneinander aufgerückt werden muß bewirkt garnichts wenn die Leute wollen das eine Mannschaft gewinnt gewinnt sie eben so oder. Außerdem wäre es sehr kompliziert das nur für diesen einen Fall anders zu Regeln. Genauso könnte man sagen es ist unfair wenn 2 Mannschaften zeitgleich in einer Halle spielen und in der ersten einer fehlt das dann auch einer aus der dritten ersatz spielen darf und die 2. komplett spielen kann...war früher mal anders aber wurde so geändert.

Also an dieser vereinfachten Regel liegt es nicht das da was gedreht werden kann. Da sind noch genug andere die das möglich machen würden zb Verletzungsbedingte Aufgabe. Also an diesem ärgerlichen Zustand wird man so oder so nichts ändern können.

Zum Thema 2 Mannschaften können nicht in einer Klasse spielen....Das ist sehr problematisch. Dann bleiben wpmöglich eineige Mannschaften die viel zu stark in einer Klasse sind dort drin und sind völlig unterfordert. Stattdessen muß dann womöglich der 5. aufsteigen und hat ne klasse höher garkeine Chance...Was machste wenn du deine 4. Mannschaft 2. KK spielt und du noch 18 leute hast die Spielen wollen. alle in die 5. weil die 6. ja in die gleiche Liga müßte. Oder du hast Junge spieler in der 2. Mannschaft die könnten von der BL in die LL aufsteigen. Dort spielt die erste mit erfahrenen Leuten aber schon und steht an 3. Stelle. Die sind alle besser als die Jungs. Aber die Jungs haben sich in der BL klar durchgesetzt. müssen die noch weiter in der BL verhungern oder soll man die alten in die 2. setzen wo sie noch mehr dominieren als die Jungs. Oder umgekehrt: die Jungs wurden in der bL 3. und sind nicht aufgestiegen aber die alten steigen aus der LL knapp ab. dann wären beide in der BL oder müssen die dann nicht absteigen. oder müssen die Jungs als 2. Mnannschaft dann in die BK zwangsabsteigen

Also denke da gibt es in einer Individualsportart die in Mannschaften gespielt wird viele Probleme...und wozu das ganze? damit ggf nicht geschummelt werden kann... Kanonen auf Spatzen sag ich da mal.

Klar kann es sein das man am 3. Spieltag der RR sowas schon weiß wer die Punkte braucht....evtl aber auch nicht oder man verrechnet sich hinterher. Ne sicherheit ist es nicht aber ne erschwerung schon.

Fazit: Sowas passiert und es läßt sich nicht leicht ändern. Und wenn man scheinbar leichte Lösungen hat sollte man erstmal das gesamte Problem sehen und gucken ob die nebenwirkungen nicht noch viel schlimmer sind. Außerdem gibt es noch soviele Fälle in denen durch andere Regeln Wettbewerbsverzerrungen zustande kommen und die sind genausoärgerlich und genausoschwer zu verhindern. Ungerecht aber so ist es nunmal.

Um deine Frage zu beantworten: Zwangsabstieg einer Mannschaft wenn eine von oben runter kommt wäre sehr unglücklich-siehe Beispiel. Und hätte im Extremfall zur Folge das alle tieferen Mannschaften deswegen absteigen müssen obwohl sie evtl aufgestiegen wären?!?!

[grWolf]

Zitat von Fastest115

Also nochmal: Diese Regeländerung bezüglich das in Spielen gegeneinander aufgerückt werden muß bewirkt garnichts wenn die Leute wollen das eine Mannschaft gewinnt gewinnt sie eben so oder

Wiederhole mich ja nur ungern, aber nochmal:
Darauf wäre ich nicht gekommen. Es geht hier um diese Regel: Die Aufstellung erfolgt immer nach Spielstärke . NUR NICHT wenn 2 Mannschaften aus einem Verein gegeneinander spielen!!!

Zitat von Fastest115

Außerdem wäre es sehr kompliziert das nur für diesen einen Fall anders zu Regeln.

Nicht ganz dein Ernst oder? Hier reicht ein Halbsatz.

Zitat von Fastest115

Zum Thema 2 Mannschaften können nicht in einer Klasse spielen....Das ist sehr problematisch.

Will ich ja auch nicht, aber in anderen Sportarten ist dies so und ist auch KEINESWEGS Problematisch!!!!!

Zitat von Fastest115

damit ggf nicht geschummelt werden kann... Kanonen auf Spatzen sag ich da mal.

Klasse Kommentar: Frag doch mal die Spieler in Mannschaften die deswegen abgestiegen sind, findest bestimmt ein paar Duzend. Aber vielleicht erwischt es Dich ja auch mal, du Spatz mit einer Kanone.

Zitat von Fastest115

Fazit: Sowas passiert und es läßt sich nicht leicht ändern. Und wenn man scheinbar leichte Lösungen hat sollte man erstmal das gesamte Problem sehen und gucken ob die nebenwirkungen nicht noch viel schlimmer sind.

Also danke für so Killerphrasen, gesamte Probleme und nicht genannte Nebenwirkungen.
Sorry, aber und

[Fastest115]

OK: Um es mal Sachlich auf den Punkt zu bringen:

1. Das Problem: Die von dir monierte aktuelle Regelung zu verändern in den anderen Vorschlag von dir, hätte an der Situation der Wettbewerbsverzerrung nichts geändert-dann hätten diejenigen das anders "geregelt". Wozu sie also ändern??? Was würde die Änderung bringen???
2. Die Regelung das nur eine Mannschaft in einer Klasse spielen darf gibt es in einigen Sportarten. Diese haben aber ganz andere voraussetzungen. Zb haben da ganz selten Vereine 7-10 Mannschaften was es im TT öfter mal gibt. ZB weil die Mannschaften aus vielmehr als 6 Spielern bestehen und die Alterstrukturen da ganz anders sind. Und zu den jeweiligen von mir genannten Beispielen ZB den Mannnschaften wo die 2. Jungs sind und die erste die alten Hasen. Die 1. Steigt knapp unglücklich wegen Verletzung usw ab in die Klasse wo die Jungs 3. geworden sind was machte dann???
3. Klar kann einen sowas mal selber treffen. Ich kenne genug Beispiele wo ich durch solche Sachen positiv bzw negativ betroffen war bzw Mannschaften des Vereins wo ich gespielt oder trainiert habe.
4. Ich verstehe natürlich auch den Frust eines Betroffenen wie dir der durch so eine Scheiße dann absteigen mußte. Allerdings finde ich eben, das dann so radikale Lösungen (Nur eine Mannschaft in jeder Klasse) oder oder einfache -die nichts bringen- wie "Mannschaften müssen der Reihenfolge nach aufrücken wenn sie gegeneinander spielen (sonst aber nicht)" müssen genau überdacht werden und auch die "nebenwirkungen und unfairen Situationen die dadurch dann entsehen müüsen bedacht und abgewogen werden.
5. Und als gegenfrage muß ich dann stellen was machste wenn die Regel dann demnächst so geändert wird wie du dir das wünscht und sie dann wieder gegen dich unfair ausschlägt...ZB weil du in der KL spielst und da mit deiner Mannschaft 1. wirst und in die BK aufsteigen könntest aber dummerweise eure erste Mannschaft in der BL spielt und in die BK abgestiegen ist und ihr deswegen nicht aufsteigen könnt???
6. Und was machste mit weiteren wettbewerbsverzerrungen wie: Ihr spielt gegen die 2. Mannschaft von Verein XY. Dort sind an 1 und 2 zwei spieler aufgestellt die sich nach 4 Spieltagen in der 1. Festspielen weil dort 2 Karteileichen aufgestellt wurden. Ihr müßt am 1. Spieltag gegen die Spielen und verliert 9-7. Eure Konkurrenten im Abstiegskampf spielen erst am letzten und vorlketzten Spieltag gegen die wo Brett 1+2 schon weg sind und gewinnen gegen XY II...auch ungerecht oder..und so gibt es noch X Fälle wo sowas auftritt....Darum meine Meinung: Man kann nicht alle Ungerechtigkeiten im Regelwerk verhindern. Wer tricksen kann wird das meist auch tun. Jeder ist sich da selbst der nächste (bei 95% aller Vereine). Und wenn es dann einen mal selbst trifft ist das natürlich superärgerlich aber irgendwann profitiert man auch mal von so ner Regellücke. das gleicht sich dann meist irgendwann aus-auch wenn ich es dann zum Kotzen finde wenn Vereine jedes Jahr solche tricks abziehen...

[Sven M.]

Hallo zusammen,
soweit ich mich erinnere, ist es in der WO des TTVSA genau so geregelt, wie du es forderst, grWolf. Demnach müssen bei einem Spiel zweier Mannschaften eines Vereins tatsächlich die ersten Spieler in die höhere Mannschaft aufrücken, sobald diese nicht komplett antreten kann.

Was mich an diesem Sachverhalt jedoch am meisten stört ist, wie Vereine so schamlos betrügen können. Bei uns in der Stadt ist mir kein Fall bekannt, bei dem sich eine untere Mannschaft durch einen gemogelten Sieg gegen eine höhere Mannschaft einen Vorteil erschlichen hätte. Ich will nicht beurteilen, wie das Klima der Vereine untereinander bei euch ist, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass dann bei Punktspielen eine besonders gute Stimmung ist.

[Fastest115]

Zitat von Sven M.

Hallo zusammen,
soweit ich mich erinnere, ist es in der WO des TTVSA genau so geregelt, wie du es forderst, grWolf. Demnach müssen bei einem Spiel zweier Mannschaften eines Vereins tatsächlich die ersten Spieler in die höhere Mannschaft aufrücken, sobald diese nicht komplett antreten kann.

Was mich an diesem Sachverhalt jedoch am meisten stört ist, wie Vereine so schamlos betrügen können. Bei uns in der Stadt ist mir kein Fall bekannt, bei dem sich eine untere Mannschaft durch einen gemogelten Sieg gegen eine höhere Mannschaft einen Vorteil erschlichen hätte. Ich will nicht beurteilen, wie das Klima der Vereine untereinander bei euch ist, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass dann bei Punktspielen eine besonders gute Stimmung ist.

Wie immer sind Ersatzgestellung usw in den Verbänden unterschiedlich geregelt. Fr5üher war es so das man immer egal ob eine Liga oder nicht wenn man in einer Halle zeitgleich spielte(untereinander oder gegen andere) immer entsprechend aufrücken mußte. Das wurde aber vor einiger zeit abgeschafft.

Also maanche vereine gehen hier im WTTV schon über Leichen...sprich sie ziehen jeden erdenklichen Trick aus der WO um ggf die Klasse zu halten oder aufzusteigen. Und das manchmal jedes Jahr...Diese Vereine haben keinen besonders guten Ruf und sind auch bei den meisten nicht unbedingt beliebt aber sehr erfolgreich. Umgekehrt sind die die immer nett und fair sind natürlich beliebt aber dadurch manchmal die "doofen" wenn es um den Abstieg geht....leider...