Elastizität / Steifheit von Hölzern

[Zod]

Hallo Leute,

da ich jetzt schon mehrfach in Threads zu Hölzern auf Ansichten zur Elastizität gestoßen bin, die ich aus meinem Blickwinkel (der natürlich nicht richtig sein muss) nicht nachvollziehen konnte, eröffne ich dafür mal ein neues eigenes Thema.

Was ist für Euch die Elastizität von Hölzern?
Wie/Woran merkt Ihr, wie elastisch/steif ein Holz ist.
Wie wirkt sich das auf das Spiel aus?

Kürzlich waren AlexM und ich in einem Thread unterschiedlicher Ansicht zur Elastizität eines Stiga Ebenholz V.
AlexM ist sich sicher, dass ein Ebenholz V schon ziemlich steif ist:

Zitat von AlexM

Das Stiga ist biegefest und übertrifft in der Steifigkeit ein WSC um Längen. Es gibt ja glücklicherweise mindestens ein Händler, der recht konkrete Angaben zur Biegefestigkeit eines Holzes macht, und da ist berechtigterweise das Ebenholz sehr hoch angesiedelt (es übertrifft auch mehrere 7-Schichter). Recht hoher Katapult und ziemliche Härte im Ballanschlag müssen da kein Widerspruch sein.

Ich hatte erwidert:

Zitat von Zod

Das Ebenholz V wirkt auf mich ja auch bei eher langsamen Schlägen/Topspins nicht groß elastisch und da kurbelt man ganz schön.
Voll durchgezogene Bälle, insbesondere frontaler getroffene, bekommen aber eben ordentlich Katapult.
Für mich wäre das jetzt ein Zeichen, dass das Holz doch noch recht elastisch ist. Natürlich nicht so, wie viele andere Vollhölzer, aber für mich mehr als die meisten faserverstärkten. Ist ja auch nicht so dick (unter 6 mm).

Woher kommt denn der Katapult, wenn das Holz recht steif ist und die Furniere, insbesondere das Außenfurnier hart? Der Ball muss doch irgendwie rausbeschleunigt werden.

Andersrum ist das WSC für AlexM recht elastisch und ich spüre da nicht viel Katapult und nicht so viel Unterstützung beim Topspin, dass ich es als elastisch ansehen würde.

Grundsätzlich ist ein Holz ja wohl umso steifer:
- je dicker es ist.
- umso mehr Furniere es hat
- Faserverstärkungen machen es steifer, da die Fasern deutlich steifer als Holz sind. Je weiter außen die Faser, desto steifer.
- Auch unterschiedliche Holzfurniere haben unterschiedliche Biegesteifigkeit
- Die Art der Verleimung der Furniere spielt auch eine gewisse Rolle

Dagegen gibt es Holzarten, die aus sich selber katapultig sind, wie z.B. Balsa, Fichte, Ayous (durch Ihre Weichheit?) und Hinoki.

Würde mich freuen, wenn ich hierzu mal andere Ansichten höre und mein Halbwissen verbessere.

VG
Matthias

[Börnie]

Sehr guter Thread! Ich bin gespannt....

[Börnie]

Mich wundert es und ich finde es schade, dass bei diesem Thema nichts rum kommt.
Selber kenn ich mich zugegebenermaßen leider nicht sehr in dem Thema aus. Wobei es mich sehr interessieren würde. Vielleicht kommt ja noch was. Ich hoffe es.

[jcd]

Der Begriff Elastizität kann missverständlich sein, je nachdem ob man es umgangssprachlich meint oder nicht. "Biegesteifigkeit", wie in manchen Katalogen angegeben finde ich besser.
Die Parameter, die die Steifigkeit beeinflussen sind oben ganz gut zusammengefasst.
Was man nicht vergessen sollte:
- hohe Steifigkeit muss kein sehr schnelles Holz sein
- niedrigere Steifigkeit muss kein langsames Holz sein
außer in Extremfällen (ein 9mm Prügel wird vermutlich immer ein hohes Tempo haben)

[jcd]

Bezüglich Elastizät, Katpult etc. wird ständig schwammig formuliert bzw. ist nicht mal klar was Katapult sein soll. Da interpretiert jeder das rein was er so beim spielen fühlt. Elastizität könnte man noch streng physikalisch betrachten und messen. Das ist auch schon in wissenschaftlichen Arbeiten gemacht worden.

Meine Beobachtung zum Thema Katapult:
Von vielen Leuten wird damit das Verhalten von TT-Material bezeichnet, wenn ab einer gewissen Schlaghärte das Tempo überproportional ansteigt. Also eine nichtlineares Verhalten bei der Energieübertragung.

Wenn's dann aber anfängt mit langsamer/schneller oder nichtlinearer Katapult höre ich auf weiterzulesen, weil das ergibt dann keinen Sinn mehr. Ich spreche niemandem ab damit ein reales Verhalten zu beschreiben, es ist aber im Endeffekt für andere nicht mehr wirklich nachvollziehbar was genau gemeint ist.

[creek]

Insgesamt hast du auch mein Verständnis recht gut im ersten Post beschrieben. Einzig beim WSC muss ich dir widersprechen. Für ein Carbon Holz ist das WSC extrem unsteif/ flexibel. Das kommt zum einen durch die geringe dicke (5,6mm), dann durch das sehr dünne Carbon, dann die Tatsache, dass die faser am Kern liegt und durch das verwendete Holz (Limba und Ayous). Daher ist das WSC auch eines der langsameren Carbon Hölzer und gilt als sehr kontrolliert. Gleichzeitig kann man durch die geringe Steifheit aber trotzdem schnellere Bälle spielen, da es genug Katapult mitbringt

[Zod]

Ich freue mich über Eure Rückmeldung, danke sehr!

So richtig präzise wollt Ihr Euch auf meine Fragen aber nicht festlegen, oder?

Zeigt sich für Euch geringere Biegesteifigkeit denn meist im sogenannten Katapultverhalten (von mir aus überproportionale Erhöhung des Tempos bei gewisser Schlaghärte)?

Wie oben schon gesagt scheint Katapult ja auch aus manchen Holzarten selbst zu kommen, z.B. Balsa.

Oder ist geringere Biegesteifigkeit auch vor allem ein Gefühl beim Spielen, dass sich in gefühlter Flexibilität und Vibrationen ausdrückt?

Das WSC ist für mich vom Gefühl eben nicht katapultig. Auch wenn das Carbon recht dünn ist, ist es für mich sehr deutlich zu merken und verleiht dem Holz auch eine gewisse Härte. Dieses führt dann für mich auch dazu, dass man auch ganz gut Tempo erzeugen kann, auch wenn es im Grunde recht langsam ist.
Ich hoffe, ich habe kein ganz besonderes Exemplar.
Bei einem Victas Fire Fall FC, das als ähnlich zum WSC gilt, ist die Faserverstärkung ja wahrscheinlich nicht so dünn, wenn das ein besonderes Merkmal des WSC ist? Für mich ist das Fire Fall einen Tick flexibler als das WSC. Unterstützt für mich den Topspin auch nen Tick mehr.
Und flexibler als ein WSC sehe ich auch einige andere faserverstärkte Hölzer.
Vielleicht ist Carbon auch biegesteifer als Verbundfasern wie ALC oder ZLC?

In einem Thread hier wurde mal berechnet, dass eine Carbonfaser so biegesteif ist, dass durch den Einsatz von Carbon ein Holz eigentlich immer steifer ist als ein Vollholz (wenn nicht extrem dick etc.).

Traut Euch einfach, Eure Erfahrungen zu schildern.
Muss auch nicht hochtheoretisch sein.
Und auch andere Meinungen helfen weiter, insbesondere zum WSC, wo ich allem Anschein nach ja völlig falsch liege. Vielleicht könnt Ihr ja Eure Eindrücke näher erläutern und beschreiben, dass ich mir vorstellen kann, warum mir das so anders vorkommt.

[jcd]

Zitat von Zod

Wie oben schon gesagt scheint Katapult ja auch aus manchen Holzarten selbst zu kommen, z.B. Balsa.

Oder ist geringere Biegesteifigkeit auch vor allem ein Gefühl beim Spielen, dass sich in gefühlter Flexibilität und Vibrationen ausdrückt?

Das mit den Holzarten stimmt. Insbesondere dickeres Hinoki Außenfurnier ist da zu erwähnen. Balsa hat eher eine hohe Grundgeschwindigkeit als Katapult, und bei Hinoki setzt der Kick auch schon sehr früh ein.

Bei der geringen Biegesteifigkeit kommt es drauf an. Die Flexibilität bedeutet auch einen Energieverlust, und ist im Spitzentempo langsamer als steifere Hölzer. Wenn das richtig gemacht ist, kann dabei aber ein Holz rauskommen, dass bei leichtem Kontakt kontolliert ist, aber ab einer gewissen Schlaghärte mehr Tempo hat. Wenn nicht vibriert das Ding nur viel.

Zitat von Zod

1) Das WSC ist für mich vom Gefühl eben nicht katapultig....

2) ... Für mich ist das Fire Fall einen Tick flexibler als das WSC....

3) ... Vielleicht ist Carbon auch biegesteifer als Verbundfasern wie ALC oder ZLC?

4) ... dass eine Carbonfaser so biegesteif ist, dass durch den Einsatz von Carbon ein Holz eigentlich immer steifer ist als ein Vollholz (wenn nicht extrem dick etc.).

zu 1) WSC schätze ich hier auch nicht extrem ein, aber man merkt es schon etwas. Typischerweise Topspin aus der Halbdistanz, wenn weniger Tempo im Ball selbst ist.

zu 2) FireFall kenne ich nicht

zu 3) Es kommt auf die Konstruktion an. Bei den bekannten Hölzern wird die Art der Kunstfaser auf die Steifigkeit kaum Einfluss haben, wohl aber auf die Anschlaghärte, speziell wenn die Faser direkt unter dem Deckfurnier liegt. Dabei spielt aber der verwendete Kleber/Menge eine große Rolle.

zu 4) Davon ist bei gleichem Aufbau auszugehen. Viel höherer E-Modul bei Carbon.

[Quatable]

@Zod, also erstmal finde ich dein Thema echt gut, da hier jeder seine persönliche Meinung hat.

Um auf deine Eingangsfragen zu antworten:

Was ist für Euch die Elastizität von Hölzern?

Mit den Begriffen habe ich mich nie beschäftigt, es gibt für mich steife Hölzer und nicht steife/flexible.
Meiner (rein subjektiven) Meinung nach, ist ein Holz steif wenn es beim Schlag quasi weniger von der eigenen Energie absorbiert.
Also ich schlage mit 100% zu, es werden 100% an den Ball weitergegeben.
Bei einem flexiblen/nicht so steifen Holz wird weniger an den Ball weitergegeben, ich gebe 100%, es werden nur 90% weitergegeben (ich hoffe das ergibt noch Sinn).

Wie/Woran merkt Ihr, wie elastisch/steif ein Holz ist.

Da ich noch nicht all zu viele Hölzer getestet habe, kann ich keine großen Vergleiche ziehen.
Für mich wirken steife Hölzer immer präziser, die Hölzer die ich kenne haben für mich auch eine angenehmere Ballrückmeldung als flexible.
Sobald man mit mehr Tempo spielt wird der Unterschied noch größer.
Flexible Hölzer wirken dann für mich unkontrollierter.

Wie wirkt sich das auf das Spiel aus?

Rein subjektiv habe ich mit flexibleren Hölzern das Gefühl, die Eröffnung geht leichter, gerade nahe am Tisch wirkt es für mich kontrollierter.
Umgekehrt, je weiter man vom Tisch weg ist, desto mehr Kontrolle habe ich mit einem steifen Holz.
Da ich bei meiner Vorhand mehr Wert auf Tempo lege und manchmal einfach gerade draufschlage, fühle ich mich mit steifen Hölzern im Allgemeinen besser aufgehoben.
Ob ich objektiv damit besser spiele, kann ich nicht sagen, zumindest gefällt mir das Gefühl mit steifen Hölzern.

lg

[jcd]

Was ist für Euch die Elastizität von Hölzern ?
In dem Sinn wie viele es verstehen:
Ein Maß wie leicht sich das Blatt um den Griffansatz Biegen läßt (Die meisten Hölzer geben ja da etwas nach).

Wie/Woran merkt Ihr, wie elastisch/steif ein Holz ist ?
Ohne Ball: Eine Hand am Griff, die andere am oberen Blattende. Und dann versuchen leicht zu biegen. Je nachdem wie stark das dann auslenkt ist es flexibler oder steifer.
Beim Spiel: Schwer in Worte zu fassen, kann man aber fühlen. Ein flexibles Holz mit ähnlichem Grundtempo wie ein steifes legt bei einer gewissen Schlaghärte im Vergleich etwas Tempo zu ist aber im Spitzetempo langsamer. Ist nicht bei jedem Holz zu spüren zB. wenn einem bei einem bestimmten Holz die notwendige Schlaghärte fehlt.
Nachteile wenn zu viel Flex. Unkontorlliert in Eröffnung und Zwischenspiel (Temposchub setzt zu früh ein).


Wie wirkt sich das auf das Spiel aus ?
Ein gewisser Flex ist gut aus der Halbdistanz. Man hat hier das notwendige Tempo, im Zwischenspiel aber noch genug Kontrolle.
Steife Hölzer vermitteln mehr Gefühl bei hart geschlagenen Bällen und allen aktiven Blockvarianten.
Als wichtige Variable würde ich noch den Absprungwinkel vom Schläger betrachten.
Bei steifen und/oder harten Hözern in der Regel flacher. Hier sollte man der Einfachheit halber etwas wählen was in Kombination mit dem eigenen Belag ohne große Technikumstellung funktioniert.