TT_POS: Abschätzung der Spielstärkeverhältnisse

[Jens Makait]

...und da habe ich mal wieder ein bisschen herumprogrammiert.
TT_POS

Seit längerem interessiere ich mich für eine Abschätzung der realen Spielstärkeverhältnisse zwischen Positionen, Paarkreuzen oder auch Doppeln.
Daraus resultierten auch meine Postings z.B. in Thread http://www.tt-news.de/vb/showthread....tungspunktzahl oder mein wohl zu naiver Versuch http://www.tt-news.de/vb/showthread....ighlight=1010.

Nun habe ich auf www.tt-info.de umfangreiche Datenmengen mit Bilanzen aus der Saison 2000/2001 aus vielen Klassen (Damen, Herren, Jungen, Mädchen) gefunden. www.tt-info.de ist ein sehr gutes von Manfred Verfuehrt geschriebenes und gepflegtes System zur Online-Verwaltung diverser Tischtennisligen.
Viele kennen es wahrscheinlich.
Und da habe ich mir dann ein wenig Gedanken zu den Themen Statistik und Stochastik gemacht.
Dort ist für sehr viele Spieler aufgeführt, welche Bilanzen sie gegen die jeweiligen Positionen und Paarkreuze erspielen konnten.

Und dann habe ich ein Programm TT_POS geschrieben, welches diese Daten einließt, stochastisch sauber analysiert und eine Reihe recht interessanter Aussagen zu diesen oben angesprochenen Spielstärkeverhältnissen macht.
Ich habe mich dabei bemüht, die Regeln der Wahrscheinlichkeitsrechnung korrekt zu beachten. In der Online-Hilfe habe ich die Methodik und die verwendetetn Formeln detailliert beschrieben (und bin nun natürlich offen für und interessiert an jeder Kritik) und ich habe auch beschrieben, warum ich diese Formeln so verwende. (Nur so darf ich erwarten, dass man diese Ergebnisse überhaupt ernst nimmt.)

Es kommen da so 'super-globale' Ergebnisse heraus wie:
"durchschnittlich gewinnt ein Spieler ein Paarkreuz höher 22,7 Prozent Spiele weniger!"

Oder man kann auch sehr detaillierte Ergebnisse abrufen wie:
"Die Spieler, die in der Mitte 70%-80% ihrer Spiele gewinnen, gewinnen oben durchschnittlich 34,2% weniger! Spieler, die in der Mitte nur 30%-40% ihrer Spiele gewinnen, gewinnen oben durchschnittlich 13,2% weniger!"

Und es gibt jeder Menge Aussagen mit einer 'mittleren Detaillierung' wie:
"Doppel-2 ist im Durchschnitt 18,2% schwächer als Doppel-1 und 2,8% stärker als Doppel-3."
(Da sieht man auch, dass die Mannschaft i.A. wirklich immer versuchen, ein wirklich starkes Doppel-1 aufzustellen)

Schaut euch doch bitte das Programm TT_POS und die Ergebnisse an und sagt, was ihr davon haltet.
Das Programm samt Online-Hilfe und eine erste Beschreibung findet ihr auf der Seite
http://de.geocities.com/jmakait/tisc...OS/tt_pos.html

Und dann sagt mir bitte (ich sitze da mit gaanz großen Ohren):
- Was haltet ihr von dem Ansatz?
- Was haltet ihr von dem Programm?
- Was haltet ihr von den Ergebnissen?
- Was sollte ich anders machen?
- Was sollte ich mehr machen?

der neugierige Jens

[Cogito]

Sehr informativ !

weitere Anregungen:

1. Spielstärkeunterschiede zwischen den einzelnen Klassen analysieren:
a) durch Vergleich der vorherigen mit der aktuellen Saison von Aufsteigern bzw. Absteigern (enthält natürlich Fehler, wenn die Mannschaft verändert wurde)
b) in einer laufenden Saison durch den Erfolg von Ersatzspielern verglichen mit deren Einsatz als Stammspieler bei der tieferen Mannschaft

2. Mal ein vernünftiges dauerhaftes Bewertungssystem der individuellen Spielstärke entwickeln. Zur Zeit gibt es ja nur diese fragwürdigen Leistungszahlen, die jede Saison völlig neu berechnet werden. Da gibt es im Schach ein wesentlich intelligenteres System, daß von dem Mathematiker Prof. Apard Elo entwickelt wurde. Da ich kein Mathematiker bin, kann ich die genaue Auswertung nicht ausbreiten. Sie beruht auf statistischen Methoden.
Eine Differenz von 200 Elo-Punkten zwischen 2 Spielern besagt, daß bei 100 gespielten Partien zwischen diesen beiden der schwächere der Wahrscheinlichkeit nach 25 Punkte und der stärkere 75 Punkte erlangen wird (Sieg 1 Punkt, Remis 0,5 Punkte). Danach war der stärkste Spieler immer noch Ex-Weltmeister Kasparov, der einmal 2816 Elo-Punkte erreichte. Ich spiele Verbandsliga, wo die mittlere Spielstärke bei knapp 2000 Punkten liegt (wie hoch ist meine Chance gegen Kasparov zu gewinnen ? => ~= 0). Das schöne an diesem System ist, daß man seine Zahl behält; sie ändert sich nur kontinuierlich und mit einer gewissen Trägheit mit den erzielten Resultaten. Sollte ich also einmal in einem Turnier mehrere Großkopfeten schlachten, geht meine Zahl sofort deutlich hoch; verliere ich gegen Gurkenköpfe dann natürlich herunter. Das heißt, Sieg ist nicht gleich Sieg, sondern die absolute Spielstärke des Gegners geht mit ein.

[The albatross]

Hallo Jens,

Erstmal Kompliment für Dein Engagement. Leider habe ich mir Dein Programm trotzdem noch nicht näher angeschaut, weil es einen gewissen Aufwand bedeutet, sich damit überhaupt zu befassen.

Das Hauptproblem ist dabei: Stochastik und Mathematik sind linear - der Sport ist nicht linear. Interessant ist Dein Ansatz natürlich für die Umrechnungssysteme in Sachen Aufstellung, die in jedem Verband anders sind. Wie ich in dem damaligen thread schon mehrfach betont habe, ist Deutschland indieser Beziehung sehr Rückständig, weil es immer noch kein Ranglistensystem hat.

Da Du in dieser Angelegenheit sehr viel Motivation, Energie und auch Kenntnisse mitbringst, wäre mein Vorschlag, diese Energie dahingehend zu konzentrieren, für und mit dem DTTB endlich ein Ranglistensystem auszuarbeiten, das alle Spieler miteinbezieht und nicht nur die ersten ca. 500 wie die Joola-Computerrangliste. Dann stehe ich auch gerne mit meiner Erfahrung mit ausländischen systemen zur Seite.

Gruß
René

[sVeNd]

finde die idee auch sehr gut, habe aber folgende fragen:
von klassen welcher spielstärke wurden da daten verwendet?
dein programm lässt sich bei mir nicht zum laufen bringen, weil es noch eine zusätzliche txt benötigt. wie kann man das umgehen?
achso ja, und was sind das für komische Varianzen? ich würde die einfach mit
s_n=sqrt(sum_(i=1) ^n (s_i-s)^2) ansetzen (Standardabweichung) und die brauchbarkeit von s durch s_m=s/sqrt(n) abschätzen, also die normalen Formeln für Standardabweichung und Streuung des Mittelwerts. aber vielleicht muss ich mich da einfach nochmal in ruhe reinlesen

[Christina]

Zum Thema Spielstärke hätte ich auch mal 'ne Frage:

Weiß jemand, inwiefern TTVWH und Baden vergleichbar sind?

Ein befreundeter Trainer hat gemeint, ich (momentan Landesliga in Württemberg, mit guter Bilanz) könnte, wenn ich nach Baden wechsle, durchaus Badenliga spielen.

Stimmt das?
Oder ist Badenliga doch etwas zu hoch gegriffen????

[mh]

Christina,
Mir hat ein Trainer gesagt, die Badenliga sei vergleichbar mit der Verbandsliga WH

[The albatross]

@Christina:
Auch wenn Dein Benutzername Christina ist, antworte ich jetzt mal für die Herrenligen. Die Hierarchie müsste bei den Damen auf dieser Ebene aber genauso sein.

Unter der Oberliga Baden-Württemberg kommt die Verbandsliga Wü und die Badenliga. Also sind die beiden vergleichbar. Man muss aber dazusagen, dass in Württemberg die Dichte größer ist und zum Beispiel ein Andrej Mazunov als ehemaliger Weltklassespieler in der Hinrunde immerhin 5 Spiele verloren hat.

Wenn Du Landesliga vorne gut gespielt hast, dann sollte Badenliga hinten kein Problem sein, es kommt immer auf das Paarkreuz an.

[Jens Makait]

Original geschrieben von sVeNd
dein programm lässt sich bei mir nicht zum laufen bringen, weil es noch eine zusätzliche txt benötigt. wie kann man das umgehen?

Hi, danke für dein Interesse,

man muß das Programm und auch die tt-info-Daten herunterladen.
Wenn man will kann man auch noch die Ergebnisprotokolle herunterladen. Sowas kann man sich aber auch mit TT_POS leicht selbst anfertigen.

1) Klicken auf
http://de.geocities.com/jmakait/tisc...OS/tt_pos.html

2) Auf die Downloadseite gehen (da will man dann gleich Programm und Daten herunterladen)

3) TT_POS-Download (Herunterladen des Archivs mit dem Programm)

4) tt-info-Daten-Download (Das sind die Daten von tt-info, die das Programm auswerten kann)

4a) [wenn man will] Zip-Archiv der Protokoll-Dateien: download
(Herunterladen von Analyse-Protokollen)

5)
Dann entzippt man all das in einen einzigen Ordner.



Startet man nun TT_POS, so hat das Programm zunächste keine Daten geladen.

A)
Man wählt im Menu 'Datei' den Punkt 'tt-info-Datei einlesen'.
Es öffnet sich ein Fenster 'frmEinlesen' (na, den Namen sollte ich aber noch mal 'überarbeiten'!), in dem man einstellen kann, nach welchen Kriterien eingelesen werden soll. Die Voreinstellungen sind aber wohl auch sinnvoll.
Klicken auf 'jetzt einlesen'. Es folgt ein Datei-Auswahl-Fenster, in dem man die TXT-Datei angibt, die die tt-info-Daten enthält. Im 4. Schritt hattest du das Archiv 'tt-info-2000-1_korr.zip' heruntergeladen, welches die Datei 'tt-info-2000-1_korr.txt' enthält. Und die solltes du jetzt auswählen können.
Klick auf OK ließt die gesamten Statistiken 2000/2001 ein und TT_POS zeigt die Daten auch im Hauptbildschirm an.

B)
Nun kann man noch ein wenig an den Analyse-Parametern einstellen (kann es zunächst aber auch einfach mal so lassen)
(aufrufen mit 'Analysieren'/'Analyse-Parameter')

C)
Im Menu 'Analysieren' auf 'Analyse' klicken, dann öffnet sich ein Fenster mit den 'undifferenzierten' Analyse-Ergebnissen.
Da werden Erfolgs-Differenzen angezeigt, wobei nicht unterschieden wird, welche Differenzen von sehr guten oder sehr schlechten Spielern erreicht wurden.
Man sieht z.B., man wird gegen die Nummer 1 einer Mannschaft durchschnittlich 32,557% weniger Spiele gewinnen als gegen die Nummer 4.

D)
Klick auf Anzeige-Mode schaltet die Anzeige um
Anzeige der genauen Differenzen
Anzeige der Varianzen (der Aussagekraft dieses Schätzwertes)
gekürzte Anzeige von beiden Werten.

E)
Klick auf 'diff Analyse'
Es öffnet sich ein Fenster, welches differenziertere Aussagen macht.

E1)
In der oberen Tabelle ist zu erkennen, was man z.B. von einem Spieler, der gegen die VIER seiner Gegener 30%-40% gewonnen hat, gegen die Nr. EINS der Gegner erwartet werden kann. Hier erkennt man: er wird 20,228% weniger Spiele gewinnen.
Mit den Radio-Buttons links neben der Tabelle wählt man aus, von Erfolgen gegen welche Position man ausgehen möchte.

E2)
In der unteren Tabelle sind diese Ergebnisse zusammengefasst. Mann sieht hier z.B. das ein Spieler, der auf seiner Position 30%-40% gewonnen hat, drei Positionen höher 17,591% weniger gewinnen wird.
Mit Klick auf 'Anzeige-Mode' kann man auch hier hin und her schalten, was angezeigt werden soll.

Probiere es/probiert es bitte mal aus.
Es sollte reibungslos laufen, habe es gerade an meinem Dienst-PC so noch mal ausprobiert (schnell wieder Löschen!)
Bitte frage noch mal nach, wenn's irgendwo hakt.

Jens

[Jens Makait]

Original geschrieben von Cogito
weitere Anregungen:
1. Spielstärkeunterschiede zwischen den einzelnen Klassen analysieren:
a) durch Vergleich der vorherigen mit der aktuellen Saison von Aufsteigern bzw. Absteigern (enthält natürlich Fehler, wenn die Mannschaft verändert wurde)
b) in einer laufenden Saison durch den Erfolg von Ersatzspielern verglichen mit deren Einsatz als Stammspieler bei der tieferen Mannschaft

Ja, das habe ich auch vor!
:-)

Als ich vor kurzem mit der Sache anfing, hatte ich aber auf tt-info nur die Daten der 2000/2001-Saison zur Verfügung. Der Manager von tt.info Manfred Verfuert der Sache sehr positiv gegenüber, er konnte mir aber wegen technischer Probleme ältere Daten nicht zur Verfügung stellen.

Mit diesen Daten hätte ich wohl auch schon versuchen können, Ersatzstellungen auszuwerten, um damit die Spielstärkeverhältnisse zwischen Klassen abzuschätzen. Aber da kam ich noch nicht zu, die Datenmenge ist wohl auch noch zu klein für vernünftige Schätzungen. Und ich muß mich da wohl auch noch ein Stück weiter in die in Deutschland verwendeten Klassenstrukturen einarbeiten, damit mir da keine Fehler unterlaufen (Fehlt vielleicht irgendwo ein Klasse, gibt es wirklich überall eine Kreisliga...). Ich darf halt nicht Klassendifferenzen vermischen, wenn in einem Verband Klasse A direkt über Klasse C kommt, in einem anderen Verband aber noch eine Klasse B dazwischen liegt.

Im Sommer werde ich wohl entsprechende Daten der 2001/2002-Saison haben. Damit und den 2000/2001-Daten muss ich dann natürlich eine Analyse der Spielstärkedifferenzen zwischen Klassen aufbauen.

Jens
(interessant finde ich sowas!)

[User 765]

Aber mal ganz ehrlich: bringt es wirklich so viel, wenn ich weiß, dass ein Spieler in einem höheren Paarkreuz durchscnittlich 22,635673% weniger Spiele gewinnt?
Ist vielleicht eine ganz nette Spielerei, aber der Aufwand steht doch wohl in keinem Verhältnis zum Nutzen.