Warum beim Punktspiel nicht alle Spiele ausspielen? - TT-NEWS Tischtennis Forum

Günter Weber · #1 25.01.2007, 18:06

50 Tischtennis-Jahre brauchte ich, um zu artikulieren, was seit Jahr(zehnt)en Unverständnis in mir wachruft: Warum werden TT-Spiele abgebrochen, wenn der Sieger feststeht?

Diese Frage wirft gleich schon die erste Kardinalsfrage auf: Spielen wir denn Tischtennis nur, um zu siegen? Opfere ich den Samstag Abend nur deshalb und deshalb nur so lange, bis feststeht, ob Himmighofen oder Montabaur gewonnen hat?

Der Vater dieser Regel würde mir – wenn er denn noch lebte – vorhalten, was zwar die eingangs gestellte Frage nicht beantworten, aber immerhin ein – das einzige! – Pro-Indiz liefern würde: Weil es uninteressant ist, ein Spiel fortzusetzen, dessen Sieger feststeht.

Zunächst: Warum werden im Tennis die Daviscup-Matches auch dann noch bis zu Ende gespielt, wenn der Sieger bereits vorher ermittelt wurde? Weil es an Betrug grenzen würde, wenn Zuschauer, die für zwei Tage und fünf Matches Eintritt bezahlt haben, nur drei Spiele zu sehen bekommen. Grenzt es denn weniger an Betrug, wenn TT-Zuschauer in der Bundesliga die Eintrittskarte gekauft haben in der Hoffnung, zwölf Weltklassespiele sehen zu können, dann aber beim Einbrechen einer Mannschaft und einem 1:6 Ergebnis bereits nach sieben Spielen nach Hause geschickt werden?

Als vor hundert Jahren die Mannschaften noch taktisch aufgestellt werden konnten, weil es also noch keine Spieler-Punkte-Wertung gab, mag das Weiterspielen nach dem Feststehen eines Siegers weniger (aber immer noch nicht un-)interessant gewesen sein. Heute aber würde doch jedes Brett 3 oder 4 in der Bundesliga oder jedes Brett 4,5 oder 6 in den übrigen Klassen auch nach Feststehen eines Siegers gerne die noch offene Partie durchspielen, weil er doch nicht – und damit beantworte ich die eingangs gestellte Frage – nur wegen des Siegens in die Halle gekommen ist, sondern um Tischtennis zu spielen (wobei die Aussicht auf das Siegen lediglich der Motivations-Schmierstoff ist). Mit was also ist zu rechtfertigen, daß in der Bundesliga bei mit 6:2 ausgehenden Spielen die beiden Spitzenspieler zweimal an die Platte dürfen, Brett 3 und Brett 4 nur einmal? Möglichweise haben die Stars im vorderen Paarkreuz alle Spiele verloren, Brett 3 und 4 aber gewonnen, sind also heiß auf die nächsten Spiele, werden aber nach Hause geschickt, weil ihre Spitzenbretter versagten.

Wieso sollen also die nach Feststehen eines Siegers ausstehenden Spiele keine Bedeutung mehr haben? Die dann noch erzielten Ergebnisse spielen beim Spielverhältnis durchaus eine Rolle, (denn ein 6:4 ist ein anderes Ergebnis als ein 6:2) und vor allem bei der Einzel-Rangliste, die ja schließlich über die Aufstellung entscheidet.

Wer nun sagt „Niemand hindert die Spieler beider Mannschaften, die ausstehenden Begegnungen noch auszutragen“, übersieht, daß dann aber das oben genannte Motivations-Schmiermittel fehlt: Nämlich die Chance, Ranglisten-Punkte zu erwerben, Punkte für die Vereinsrangliste, Punkte für die Gesamtrangliste der Klasse, Punkte für die Verbandsrangliste.

Und da wir schon einmal bei der Einstufung innerhalb der Mannschaft sind: Reicht es denn nicht, daß mit der o,6-Regel ein starkes Element eingeführt wurde zur Stabilisierung der Mannschaftsaufstellung - aber in Verbindung mit der Spielabbruch-Regel bei Feststehen eines Siegers bekommt sie einen Erbfriedhof-Effekt. Denn: Wer in der Bundesliga auf Brett 4 spielt, bekommt nicht nur weniger Chancen, seine Leistungen zu demonstrieren, er muß auch ständig gegen des Gegners Nr. 3 kämpfen, während sein Wettbewerber um die Spitze des zweiten Paarkreuzes meist nur gegen die schlechtere Nummer 4 anzutreten hat. Endet das Spiel 6:2, bleibt diese krasse Ungerechtigkeit bestehen, endet sie 6:3, wird sie etwas abgemildert dadurch, das Nummer 3 auch gegen des Gegners Nummer 3 anzutreten hat (während Nummer 4 aber nicht gegen die schwächere Nummer 4 darf). Der Nachteil der geringeren Gelegenheiten zum Sich-Bewähren wird also bei einem „hinteren“ Spieler noch überlagert dadurch, daß er bei klaren Ergebnissen gegen stärkere Gegner anzutreten hat als der Mitkonkurrent um einen höheren Platz in der Mannschaft (bei dem die Chance, zumindest alle Einzel zu spielen erheblich größer wird). Das Gleiche gilt bei der 6-er Mannschaft entsprechend, ja sogar für Brett 6 noch stärker, weil es nur ganz selten zum zweiten Einsatz kommt.

Sollte es noch einen letzten Verfechter dieser Spielabbruch-Regel geben, wird er sie damit verteidigen, daß dadurch Spiele erheblich unterschiedlich starker Mannschaften verkürzt werden. Zum einen: Ein solcher Verfechter vergißt, wie oft Spiele, die schon 7:3 gestanden haben, nachher 7:9 ausgegangen sind. Das hat jeder von uns schon erlebt. Wer also sagt, dass ein 9:2 ausgegangenes Spiel auch mit einem ähnlichen Abstand ausgegangen wäre, wenn alle Spiele bis zu Ende gespielt worden wären?

Das ist aber nicht entscheidend: Im Gegensatz zu anderen Sportarten, bei denen eine feste Zeitspanne vorgeschrieben wird (und bei denen es Ergebnisse wie 18:0, wie etwa häufig genug in Fußball-Jugendklassen, geben kann), ist der Tischtennis-Satz von vornherein auf elf Punkte beschränkt. Ein spannendes Spiel hat vielleicht über zwanzig Ballwechsel, ein überlegenes ist schon zu Ende mit etwas mehr als elf. Diese elf sind dann auch noch in aller Regel sehr viel kürzer. Also ist schon mal
e i n Beschleunigungseffekt im System. Diesem wird aber noch ein zweiter Beschleunigungseffekt aufgesattelt, nämlich die Begrenzung auf eine bestimmte Anzahl von Gewinnsätzen. Man hätte genauso gut vorschreiben können, daß ein Tischtennisspiel fünf oder zehn Minuten zu dauern hat. Nein, nach drei oder fünf Gewinnsätzen wird abgebrochen. Also haben wir schon den zweiten Beschleunigungseffekt eingebaut. Reicht das nicht dicke? Brauchen wir dann noch den dritten, daß nicht nur die Anzahl der Sieg-Bälle, nicht nur die Anzahl der siegreichen Sätze, sondern auch noch die Anzahl der siegreichen Spiele zu einer dreifachen Begrenzung wird. Das ist ja schon geradezu eine Begrenzungs-Orgie, die dazu führt, daß die Dauer von (z.B. Bundesliga-)Spielen völlig unkalkulierbar wird. Mal dauerts vier Stunden, mal anderthalb Stunden.

Daß die Spielabbruch-Regel Bestand hatte, liegt mit Sicherheit nicht daran, daß alle von ihrer Sinnhaftigkeit überzeugt waren, sondern daß sich nur niemand Gedanken darum gemacht, vor allem nicht die in den letzten Jahrzehnten eingeführten Ranglisten-Zwänge mit in die Überlegungen eingeführt, hatte.

Wetten, daß die Abschaffung der Abbruch-Regel überhaupt keine Diskussionen – wie etwa bei der Punktumstellung von 21 auf 11 – auslösen würde, weil es einfach keine logischen Argumente dafür gibt, warum nicht alle vorgesehenen Begegnungen ausgespielt werden.

Dipl.Ing. Günter Weber
(TuS Montabaur)

Nachfolgend eine Antwort von Rahul Nelson, dem Chefredakteur des Magazins "tischtennis" vom Philippka-Verlag:

Zitat:

Von: Rahul Nelson
Gesendet: Mittwoch, 11. Mai 2005 11:52
An: Günter Weber
Betreff: Ihre Zuschrift

Sehr geehrter Herr Weber,

zunächst zu Ihrer Nachfrage: Ihre Zuschrift wurde nicht abgedruckt, weil Sie mit dem Inhalt nicht konkret auf einen bei uns erschienen Beitrag Bezug nehmen, sondern ganz allgemein Ihre persönliche Ansicht zu einem bestimmten Bereich des Tischtennissports äußern. Insofern handelt es sich zwar um einen Brief eines Lesers, aber nicht um einen Leserbrief in unserem Sinne.

Unsere Redaktion erhält zahlreiche Zuschriften von Menschen, die für Veränderungen welcher Art auch immer im Tischtennis plädieren und in diesem Rahmen ihre ganz persönlichen Vorstellungen äußern, wie solche Veränderungen aussehen sollten.

Ihrem Vorschlag, alle Mannschaftskämpfe auch nach Erreichen des Siegpunktes eines Teams fortzusetzen, bis alle möglichen Partien ausgetragen wurden, stehen etliche andere Ideen gegenüber, die uns von anderen Lesern vorgestellt werden. All diese Zuschriften abzudrucken, würde den Rahmen sprengen; und wir haben zurzeit bewusst kein Forum für einen solchen Meinungsaustausch vorgesehen, wenngleich die Einrichtung eines solchen Bereiches durchaus ein Thema ist.

Zum Inhalt Ihrer Zuschrift: Sie unterschätzen den Rest der weltweit Tischtennis-Interessierten (und damit auch die verantwortlichen Funktionäre), wenn Sie ernsthaft glauben, “dass sich nur niemand Gedanken darum gemacht" hat, welches Spielsystem wann wo wie zum Einsatz kommen sollte. Über wenige Themen wird so viel und so heftig gestritten wie über Spielsysteme.

Ich persönlich halte Ihren Vorschlag übrigens auch nicht für sinnvoll und schon gar nicht für mehrheitsfähig, da die hierfür Sinn stiftende Motivation bei allen Beteiligten fehlt:

- bei den Zuschauern, die allen Umfrageergebnissen nach eben keine noch längeren Wettkämpfe wollen (dies würde auch allen modernen Entwicklungen widersprechen),

- bei der breiten Masse der Spieler, die Mannschaftskämpfe vor allem wegen des damit verbundenen sozialen Rahmens bestreiten und nicht, um möglichst viele einzelne Partien auszutragen (wenn so viele Aktive mehr Wettkämpfe spielen wollten, gäbe es keinen solchen Einbruch, sondern einen Boom bei Ranglistenspielen und Turnieren),

- bei den Medienvertretern, die sicher kein Interesse an Begegnungen haben, die innerhalb eines Mannschaftskampfes ausgetragen werden, für den Ausgang eben dieses Mannschaftskampfes aber letztlich irrelevant sind.

Schließlich bitte ich Sie um Nachsicht, dass Ihr Schreiben in dem großen Stapel auf meinem Schreibtisch untergegangen ist und nicht früher beantwortet wurde. Ihre Erinnerung war jedenfalls hilfreich.

Ich möchte Ihnen aber auch nicht meinen Unmut darüber vorenthalten, dass Sie in eben dieser Erinnerung den Versuch unternehmen, Menschen, die Sie in Ihrem Anschreiben als “Kollegen" bezeichnen, zu drohen. Ihre in in diesem Zusammenhang gewählte Formulierung: “Oder muss ich * z.B. über die Bundesliga-Vereine, die mit Sicherheit diese Regel-Änderung begrüßen würden * Druck ausüben..." erinnert mich an einen klassischen Satz, der pädagogische Hilflosigkeit offenbart: “Oder muss ich erst böse werden?"
“Druck auszuüben" * was immer das heißen soll * steht Ihnen frei. Ein geeignetes Mittel, um eine Diskussion anzuregen, ist es sicherlich nicht.

Von der Strahlkraft und Mehrheitsfähigkeit Ihrer ganz persönlichen Meinung können Sie sich innerhalb der Regularien und Strukturen des DTTB glücklicherweise auch ohne Drohgebärden überzeugen: Wählen Sie doch den vorgegebenen Weg, um eine entsprechende Änderung der Wettspielordnung zu initiieren. Ihr TT-Verein (ich unterstelle, Sie gehören einem an) bzw. der Mitgliedsverband, dem dieser Verein angehört, können Ihnen dabei gewiss helfen.

--

Mit freundlichem Gruß

Rahul Nelson
PHILIPPKA-SPORTVERLAG
tt-Chefredakteur

Fastest115 · #2 25.01.2007, 19:28

Also diese Lage kann man so oder so sehen und es gibt mit Sicherheit viele Argumente dafür und dagegen die alle in sich schlüssig sind und damit auch zu überdenken. Dann wird auch entsprechend abgewogen....

Hier ein paar Anmerkungen zu den aufgeführten Argumenten (in der Reihenfolge wie sie in obigem Text aufgeführt sind):

Warum opfert jemand den Samstag...hierzu gibt es bestimmt viele Motivationen...Manche wollen gewinnen/aufsteigen und gehen deshalb hin...andere wollen möglichst viel spielen.....dritte wollen evtl am besten garnicht spielen sondern freuen sich auf das gemeinsame Essen oder Bier nach dem Spiel wozu man eben eher kommt wenn man abbbricht usw

Davis Cup Matche werden auch verkürzt wenn das Spiel entschieden ist von 3 auf 2 Gewinnsätze. Außerdem werden dann in den verbleibenden Spielen oft die Spitzenspieler ausgewechselt und durch die 2. Garde ersetzt...Das möchte ich mir beim TT dann garnicht vorstellen wenn dann bei 6-2 auf einmal die Stars keinen Bock mehr haben (die spielen soviel TT am Tag das sie auf die 2 Spiele gut verzichten können) und dann plötzlich der Zuschauer 2 KL Spieler jedes Vereins die gerade in der Halle sind anschauen soll???

Sie erwähnen als Beispiel oft die 1. Liga - allerdings gilt hier wirklich der Umstand das die Leute da spielen wegen dem gewinnen und nicht wegen dem Bier danach...eins der Argumente sticht dann nicht bzw sie widersprechen sich...

Ob derjenige dann noch immer weiter spielen will, wenn er zb in einem entscheidenden Spiel 2-9 hinten liegt gerade den Aufstieg verspielt hat und dann nochmal alles geben soll....denek da würde mancher aus Frust nicht weiter spielen. So würde der andere kampflos Siege bekommen. Natürlich mag es Spieler und Situationen geben wo man gerne noch gespielt hätte...aber veralgemeinern sollte man das nicht...jeder ist anders...

Motivationsmangel weil es keine Ranglistenpunkte usw gibt: Was denn nun spielt der TT Spieler nun wegen Ranglistenpunkten also Siegeswillen oder weil er spielen will-Widerspruch in meinen Augen

Einstufungsregel 0,6 usw....Natürlich hätte man im 2. Spiel noch Punkte sammeln können um ggf umgestellt zu werden usw. Dazu ist zu sagen das in vielen Verbänden zb WTTV es keine in der WO festgelegten Bewertungsziffern und Umstellungsregeln gibt und der SL das nach "Auge" macht bzw seine Regeln und Zahlen im Hinterkopf hat. Und ungerecht wird das eben auch wenn dann einer womöglich gegen einen spielt der keinen Bock mehr hat und abschenkt und man dann Siege geschenkt bekommt..

Spiel könnte knapper ausgehen: Klar ist das möglich...allerdings nicht wie geschildert da der der 9 hat auch nach 9:2->9:7 immer noch gewonnen hätte...

Rechte der Zuschauer: Also wenn ich dran denke wie egal bei welcher Sportart schon viele Zuschauer die Halle/das Stadion vorzeitig verlassen wenn nichts mehr geht (4-0 beim Fußball) oder wie früher bei Spielen der ersten Liga mit 6er Teams die Zuschauer großteils die Halle verließen und nen Würstchen gegessen haben wenn Brett 5+6 spielten...

Dazu kommt: Jeder Bezirk, Kreis usw kan sein Spielsystem so einstellen wie sie Wollen in der jeweiligen Klasse. So Kenne ich zb Klassen wie Schüler B oder Hobbyklasse oder andere wo die Kreise bzw Bezirke entschieden haben das dort damit diejenigen mehr Spiele haben eben durchgespielt wird. Das steht also jedem offen das durch demokratische Abstimmungen in seinem Bereich zu verändern.

So das waren nur einige Punkte. Ich kann ihre Argumente verstehen und sie sind auch nicht wirklich falsch. Allerdings widersprechen sie sich oft (Mal auf Siege ausgerichtet mal auf viel spielen) und sie sind auch sehr subjektiv und ich denke andere Leute haben zu diesen Punkten wie geschildert auch andere Meinungen und genausorichtige Argumente.

Dirk Brandenburger

tischtennisguru · #3 26.01.2007, 10:41

Für die Bundesliga mag ich mir aufgrund der Vielschichtigkeit des Themas hinsichtlich verschiedener Interessensgruppen wie Medien, Publikum, Veranstalter, Spieler
des hinteren bzw. vorderen Paarkreuzes und deren Bilanzen usw. kein abschließendes Urteil dazu erlauben, ob und für wen letzlich ein Ausspielen aller Spiele einer Begegnung in irgendeiner Form wirkliche Verbesserungen brächte.

In den Bezirken sehe ich aus eigener Praxiserfahrung gerade in den unteren Klassen vor allem den Zeitpunkt des Spieltages, der in meinem Bezirk von den Heimmannschaften gern unter der Woche angegeben wird, der gegen ein grundsätzliches Ausspielen aller Spiele spricht. Die Spiele, die meist um 20 Uhr beginnen, enden bei knappem Ausgang nicht selten um Mitternacht, sodass der Hobbyspieler am darauffolgenden Arbeitstag u.U. in seiner Konzentrations- und Entscheidungsfähigkeit in seinem Job beeinträchtigt ist.

Auf der anderen Seite existiert z.B. in unserem Bezirk (Bezirk Breisgau, zum STTV gehörend) eine Bilanzzahlregelung -für die Mannschaftsaufstellung maßgebend- , die m.E. gerade die Spieler des Hinteren Paarkreuzes stark benachteiligt: Der Spieler des Ersten Paarkreuzes erhält für ein gewonnenes Spiel 3 Bilanzzahlpunkte(BZP), des Zweiten P. 2 BZP und des Dritten P. 1 BZP Bei Spielverlust wird in jedem Paarkreuz ein BZP subtrahiert. Ist ein Spieler mehr als 9 Bilanzzahlpunkte besser als ein vor ihm platzierter Spieler, muss umgestellt werden.
Ist ein Spieler höchstens 9 Bilanzzahlpunkte besser, aber höchstens 3 Bilanzzahlpunkte schlechter, kann der Verein die Reihenfolge beliebig wählen.
Ist ein Spieler mehr als 3 Bilanzzahlpunkte schlechter als ein vor ihm platzierter Spieler, darf nicht umgestellt werden.
Aus meinen bisherigen Erfahrungen kann ich zudem ergänzen, dass die Spieler des Ersten und Zweiten Paarkreuzes in der Regel nur äußerst ungern nach unten wechseln, sodass meist die mind. 9 Punkte - Regel zur Anwendung kommt.
Diese Regelung wirkt sich, wie man sich leicht ausrechnen kann, für die Spieler des Hinteren Paarkreuzes fatal aus: spielen die Spieler der anderen Paarkreuze nicht höchst negativ, ist es aus eigener Kraft praktisch nicht zu schaffen, auch nur ins Mittlere Paarkreuz hochzurutschen.
Hinzu kommt nun auch noch die auch bei uns übliche Praxis, die Mannschaftsspiele bei Erreichen des 9. gewonnenen Punktes zu beenden, was
die Spieler des Hinteren Paarkreuzes wieder am härtesten trifft.

Wie an dem kleinen Beipiel aus unserem Bezirk leicht zu sehen, ist das Problem auf allen Ebenen vielschichtig und eine sogenannte "beste Lösung" eben gerade nicht so einfach wie sich das manche von uns vorstellen.

Für die radikale Änderung einer bislang praktizierten Regelung müssten die Vorteile der neuen Regelung die implizierten Nachteile derselben in der Summe schon deutlich überwiegen, was ich leider im angesprochenen Fall nicht sehe.

Letzlich liegen solche Entscheidungen in den Händen der Verbände, Bezirke usw., und es liegt an einem selbst, ob man sich aktiv in einer dieser Organisationen engagiert und damit die Entscheidungen mitfällt.
Von außen sehen die Dinge eben oft eindeutiger aus als bei näherer Betrachtung.

René Höfflin

aleol · #4 30.01.2007, 17:28

Werde mich auch mal auf den Hobby-Bereich beschränken:

Einerseits kann ich absolut nachvollziehen, dass es viele Spieler gibt, die das Ergebnis gerne komplett ausspielen würden. Gerade wenn man unten spielt, ist es schon unbefriedigend, oft nur ein Einzel zu spielen und dann evtl. auch noch im Doppel als "Opferdoppel 2" annähernd chancenlos an den Tisch gegangen zu sein. (ging mir in der Vergangenheit oft ebenso)
Auch für die Vergleichbarkeit von Bilanzwerten wäre eine solche Regelung zumindest vordergründig positiv.

Andererseits muss man auch bedenken, dass Tischtennis nunmal ein eindeutiges "Kopfspiel" ist. Gerade in wichtigen Spielen ist es doch häufig so, dass nach dem erlösenden, zum Sieg notwendigen Punkt die Anspannung von allen Spielern enorm abfällt (oder sich bei feststehender Niederlage Enttäuschung breit macht).

Die Zuschauer machen sich auf, die Halle zu verlassen, alle möchten gerne feiern (oder "trauern"), noch über das Spiel reden ... und dann muss man unten noch ran - das dürfte zu vielen enorm unkonzentrierten Spielen führen, die dann nicht wirklich viel Spaß machen. Dem einen ist die Bilanz egal, er will nur schnell fertig werden - kann sich dann der Gegner über den Sieg freuen ? Und ist ein solches Spiel für im Bilanzwert genausoviel wert wie ein "ernstes" ?

Ähnlich wie "Tischtennisguru" sehe ich sowohl Vorteile beim bestehenden wie auch beim vorgeschlagenen System - habe aber meine Zweifel, ob in einer solchen Situation eine Regeländerung angebracht wäre.

Andreas Lehmkuhl

Marcus, TTReisen · #5 08.05.2007, 10:30

@Günter: Ich stimme Dir in fast Allem zu und ärgere mich auch schon seit 20-30 Jahren über diese auch mir unsinnig und ungerecht scheinende Regelung! Außerdem finde ich, dass Du mehrere sehr gute (und keinesfalls rein subjektive) Argumente gebracht hast, und, anders als die 4 bisherigen "Antworter" es sehen, diese auch meist schlüssig sind und die Gegenargumente deutlich überwiegen.

Einzig die leichte Konzentration auf die Top-Ligen finde ich falsch, denn

- zwar gelten auch hier die meisten Argumente, in den unteren Ligen aber gelten die wichtigsten 2 noch stärker (das nicht nur 1 Einzel spielen Wollen, wenn man schon mal 1 h Auto gefahren ist .. + die jetzt fehlende Gerechtigkeit, dadurch dass nur bei Durchspielen pro Paarkreuz beide gegen die GLEICHen Spieler spielen und nur so auch verGLEICHbare Ergebnisse erzielen können);

- wie Renè schon schrieb, gibt es in der 1. Liga eben mehr Beteiligte => mehr Interessen => Es ist schwerer zu beurteilen und auf 1 Nenner zu kommen.

@Rahul: Dass die "breite Masse..Mannschaftskämpfe vor allem wegen des..sozialen Rahmens bestreiten und nicht, um möglichst viele einzelne Partien auszutragen", kann ich mir ÜBERHAUPT nicht vorstellen (und würde ja unseren Sport total abwerten / gegen jede andere gesellige Aktivität austauschbar machen). Woher hast Du denn diese "Erkenntnis"?

Wenn es einen "Einbruch..bei Ranglistenspielen und Turnierenspielen" gibt, ist das zwar Schade, zeigt aber nur, dass viele eben nicht bereit sind, ganze Tage/Wochenenden fürs TT zu "opfern". Es zeigt keineswegs, dass sie nicht, wenn sie schonmal in der Halle sind, auch alle möglichen 3 Matches spielen wollen.

@Dirk/Fastest115: "viele Argumente dagegen?" Ich finde eigentlich, dass Ihr alle 4 zusammen nur 3-4 aufgezählt habt, und dass diese allesamt zwar gelten, aber deutlich schwächer sind, als dargestellt.

Also:

- Die denen gewinnen/aufsteigen am wichtigsten ist, sind so ehrgeizig und Tischtenis-verrückt, dass mit Sicherheit die meisten von ihnen auch lieber beide Einzel spielen würden.

- DIE "Dritte"n, die "evtl am besten garnicht spielen" wollen, dürfte es gar nicht geben! Und die anderen "Dritte"n, denen das Bier/Essen zumindest WICHTIGER ist als das Spielen selbst, sind hoffentlich stark in der Minderheit + sollten, da es hier nun mal in 1. Linie um Sport geht (und frühestens in 2. Linie um Geselligkeit), nur 1/2 "Stimmrecht" haben. ;-)

Das Problem mit den wenig interessanten 4./5. Matches NACH dem 3 Punkt (Davis-Cup) ist mit unserem hier nicht vergleichbar.
Denn - und dass haben alle Antworter bei mehreren/ihren Haupt-Argumenten übersehen/vernachlässigt! - wir reden hier nicht vom K.o.-System, bei dem es wirklich egal ist, wie hoch der Sieg ausfällt. Wir reden von Ligen, in denen nunmal bei gleicher Punktezahl das Spiel-Verhältnis entscheidet.

Daher dürften die angesprochenen Probleme mit mangelnder Motivation in jenen letzten Spielen zwar nicht völlig verschwinden, aber doch um ein Vielfaches kleiner sein, als bisher dargestellt (eher 20 als 100%). (Sogar andere Spieler einzusetzen käme einem Eigentor nahe und ist ja außerdem eh nicht möglich).

Das mit "gerade den Aufstieg verspielt" ist ein Sonderfall, denn so etwas passiert a) nur in 1 Spiel pro Saison und b) nur 1 oder 2 Mannschaften => 5% der Spiele von 10-20% der Mannschaften = nur 0,5-1% aller Spiele!

Nein, es gibt keinen "Widerspruch" zwischen Spielen Wollen UND Motivation aus einer Siegchance zu ziehen. Für fast jeden Spieler dürfte doch BEIDES gelten. Nur, wie Günter auch erklärt hat, ist das TT-Spielen selbst nun mal der Haupt-Grund, warum wir überhaupt zur Halle fahren. Die Motivation zu siegen dagegen erst der 2.e. (Sonst könnte man ebenso gut Schach oder Billard spielen oder einen anderen Sport betreiben.)

Falls solche Regelungen tatsächlich auf Bezirks- oder gar Kreisebene eingeführt werden können, a) ist es natürlich schlecht für unseren Sport im Allgemeinen, da Kuddelmuddel, b) we/ürde ich es bei uns aber SOFORT vorschlagen.

@Renè/:tischtennisguru: Das mit dem dann nicht mehr in 20-40, sondern 100% aller Spiele späten Ende, ist zwar zu bedenken; "in seinem Job beeinträchtigt" etc. ist aber doch ein WENIG übertrieben. Schließlich dauern die Spiele, in denen alle 16 Matches gespielt werden, eher selten über 4 Stunden, so dass man, incl. Duschen etc., meist um 23.30, selten um 24/0.30 fertig wäre. Und selbst der, dem dann Bier / Geselligkeit wichtiger ist als Schlaf, könnte um 0.30 - 1.30 zu Hause sein (und müsste dann eben das Bier mit 1 h Schlafverzicht "erkaufen" ;-) ).

Ich finde, das die Vorteile der Durchspiel-Regelung tatsächlich SEHR deutlich überwiegen, so das eine solch "radikale Änderung" sehr wohl möglich sein sollte.

Natürlich müsste man repräsentative Umfragen durchführen (inkl. vorangehender Aufklärung, damit alle Faktoren bedacht werden), um herauszufinden, was die Mehrheit will.

@Andreas/aleol: Alles, was Du schreibst, stimmt zwar teils, wird aber eben durch die Sehr-wohl-Wichtigkeit des Spielverhältnisses extrem relativiert.

Marcus Drewsen

Fastest115 · #6 08.05.2007, 13:33

Zitat Marcus: Denn - und dass haben alle Antworter bei mehreren/ihren Haupt-Argumenten übersehen/vernachlässigt! - wir reden hier nicht vom K.o.-System, bei dem es wirklich egal ist, wie hoch der Sieg ausfällt. Wir reden von Ligen, in denen nunmal bei gleicher Punktezahl das Spiel-Verhältnis entscheidet.

Daher dürften die angesprochenen Probleme mit mangelnder Motivation in jenen letzten Spielen zwar nicht völlig verschwinden, aber doch um ein Vielfaches kleiner sein, als bisher dargestellt (eher 20 als 100%). (Sogar andere Spieler einzusetzen käme einem Eigentor nahe und ist ja außerdem eh nicht möglich).

Auch hier kann ich dir im WTTV nur widersprechen. Bei Punktgelichheit zählt im WTTV der direkte Vergleich. Nicht die Spieldifferenz aus allen Saisonspielen. Wenn man also gegen eine Mannschaft spielt die eh am Ende nicht Punktgleich sein dürfte, sind die Spiele nach dem 9. Punkt wertlos...

Ich habe in den letzten 20 Jahren von 3.KK bis LL alle Ligen gespielt und viele Spiele (auch in höheren Klassen) asl Zuschauer erlebt.

Meine Erfahrungen sagen da eindeutig was ich schon ausgeführt habe: Ein Spiel ohne Bedeutung weil der Sieger feststeht wird sehr oft von dem einen oder anderen dann nicht mehr so wichtig genommen. Manche würden garnicht mehr spielen (keine Lust, wollen schnell weg usw). Andere würden weil sie müssen spielen aber nicht mit der gleichen Konzentration, andere würden natürlich alles geben wegen der Bilanz oder aus Spaß am Spiel.

Problem wäre eben für Bilanzen das diese Spiele bei 9-5 genauso zählen würden wie bei 7-7 wo das ganze unter ganz anderen Voraussetzungen stattfindet.

Eine Mögliche Lösung wäre natürlich: Man staffelt die Punkte nach dem Spielergebnis. dann ist jeder Punkt wichtig:
zb:

aus 16 Spielen holt man X Siege und bekommt nicht nur als Sieger 2 und bei 8-8 1 Punkt sondern:

8 Siege (also 8-8) 1 Punkt

9+10 Siege (9-7+10-6) 2 Punkte

11-13 Siege 3 Punkte
14-16 Siege 4 Punkte

Dann würde (fast) jedes Spiel zählen und alle müßten durchspielen.

Aber auch das System hat natürlich seine Haken und Nebenwirkungen.

Beispiel: ich weiß das ich vermutlich 9-0 bis 9-2 gegen eine Mannschaft gewinne. Also nehme ich nen Jugendlichen mit um dem ne Chance zu geben auf die Gefahr hin evtl nur 9-3 oder 9-4 zu gewinnen. Das könnte dann evtl nicht mehr stattfinden weil man ja wichtige Punkte einbüßt

Regeländerungen können gewisse positive Dinge bewirken. Aber bevor man sie einführt sollte man sich vorher die negativen Nebeneffekte genau überlegen....

Fazit: ich sehe schon die positiven Aspekte und akzeptiere sie voll (mehr Spiele usw bin ich für) aber mit den negativen Effekten(gegen lustlose Leute spielen oder Sportskollegen die dann zb bei Mannschaftsumstellungen auf Ihre Bilanzen pochen wo von 10 Siegen 6 geschenkt waren und sie bei nem Spielstand von 7-7 immer verloren ahben) möchte ich nicht "leben".

PS: Und niemand, wirklich niemand hindert 2 Spieler zweier Mannschaften nach dem Spiel noch nen Match zu bestreiten wenn sie Lust haben zu spielen. Auch das habe ich schon oft gesehen. nen Einsatz für den es sich dann lohnt (motivation) findet sich dann auch zur Not

Dirk Brandenburger

JanMove · #7 08.05.2007, 14:19

Nur mal so als Zusatzinfo:

Wir spielen in der Schweiz mit 3-er bzw 4-er Mannschaften, und es werden immer alle Spiele (10 Stück) ausgespielt mit Ausnahme der höchsten Liga (Nationalliga A).

In der Nati A ist bei 6 erreichten Punkten Schluss oder es geht eben 5:5 aus, wobei die Punkteaufteilung wie üblich 2:0, 1:1 oder 0:2 ist. In allen anderen Ligen wird jedes Spiel (selbst bei Aufstiegs- und Relegationsspielen sowie Cup-Spielen) komplett ausgespielt und es erfolgt eine Punkteaufteilung gemäss Höhe des Sieges, und zwar

10:0, 9:1, 8:2 => 4 Punkte
7:3, 6:4 => 3 Punkte
5:5 => 2 Punkte
4:6, 3:7 => 1 Punkt
2:8, 1:9, 0:10 => 0 Punkte

Somit ist praktisch jedes Spiel wichtig!

Mir persönlich gefällt dieses Ausspielen viel besser und selbst Niederlagen müssen nicht immer total frustrierend sein. Es gibt doch nichts Schlimmeres als 4 Stunden zu spielen, um nach einem 7:9 mit völlig leeren Händen dazustehen!

Ich hab vorher über 20 Jahre im TTVWH gespielt und war froh immer irgendwo auf Position 1-3 gespielt zu haben. Alles andere hätte mich total angesch

en!

Nicolai Matuschek

Fastest115 · #8 08.05.2007, 22:20

Wäre ja ein ähnliches Modell, was ich angesprochen habe. Allerdings hat es auch Nachteile (siehe oben).

Dirk Brandenburger

Marcus, TTReisen · #9 09.05.2007, 11:51

@Dirk: Wieso "Auch hier" ("kann ich dir im WTTV nur widersprechen")? Gibt's noch mehr bei mir, dem Du nicht zustimmst?
Denn, falls nicht, ginge es ja wirklich nur bzw. hauptsächlich um dieses eine Argument, das der Motivation bei den letzten Matches.

"Ein Spiel" fast "ohne Bedeutung weil der Sieger feststeht" gibt es ja nur, wenn 1 Team bereits 9 (/..) hat, 1 Match aber noch zuende gespielt werden muss, da die Spieler höher klassiert sind. Und die
- werden, denk ich, schon meist ernthaft zuende gespielt; wenn auch natürlich Motviation und Konzentration nicht mehr bei 100 (aber vielleicht 80) % liegen;
- sind eben NICHT ganz "ohne Bedeutung", und WENN sie nicht IMMER voll durchgespielt werden, liegt es wohl daran, dass ihre Bedeutung, obwohl gering, sogar noch UNTERschätzt wird. (Es ist bestimmt schon passiert, dass sich jemand am Saisonende sonstwohin beißen wollte, weil er 1 solches Spiel nicht mehr Ernst nahm und dann just EIN Match zum Aufstieg fehlte.)
- fallen, da pro Team nur vielleicht 5 Matches pro Saison, außerdem tatsächlich zumindest weniger ins Gewicht als die wohl 54-72 Matches, die jedes Jahr einfach (fast wörtlich

) unter den Tisch fallen! (Bei einem durchschnittlichen Ergebnis von 9:4 sind es 3 pro Punktspiel, bei 18 Punktspielen also 54; nimmt man eher 9:3 an, gar 4x18 = 72.)
- Übrigens liefert die Regelung, dieses Spiel zuende zu spielen, ein Argument FÜR das Durchspielen ALLER! Denn nach Euren Argumenten wäre ja schon jenes Match unnötig, da der Sieg dann ja schon an das eine Team gegangen ist. Das Durchspielen dieser Matches ist also durchaus vergleichbar mit dem Durchspielen aller Matches => Wenn das eine, dann auch alle anderen!

Dass bei Punktgleichheit manchmal auch der/die direkte/n Vergleich/e zählt/en, wusste/bedachte ich nicht. DAS ist natürlich ein Argument.
Da müsste man, als Diskussionsgrundlage, halt mal wissen, in welchen/wievielen Verbänden das so ist.
Wer weiß das, bzw. wie findet man das heraus? (Man sollte ja meinen, dass man nicht jede einzelne WO der Verbände aufsuchen+durchlesen muss, sondern spätestens der DTTB hierüber Bescheid weiß!?)

Im BayTTV jedenfalls scheint es - bin mir nicht mal sicher, ob das, was ich nachschlug, so stimmen kann - nach den insgesamt gewonnen Matches zu gehen. Denn in DER W(ettspiel)O(rdnung)
(fand ich übrigens auf BTTV.de (wegen nicht besonders aussagekräftigen Kategoriebezeichnungen erst nach einigem Suchen unter "Service\Downloads") steht unter G9:

Zitat:

In Schlusstabellen entscheidet bei Punktgleichheit – auch über die Meisterschaft der betreffenden Spielklasse sowie über den Auf- und Abstieg – die größere Differenz der gewonnenen zu den verlorenen Einzel- und Doppelspielen. Ist diese Differenz gleich, dann ergibt sich die Reihenfolge durch die höhere Zahl der gewonnenen Einzel- und Doppelspiele.
Ist diese auch gleich, entscheidet die größere Satzdifferenz, ggf. die höhere Zahl der gewonnenen Sätze.

Also überraschenderweise GAR nichts über direkte Vergleiche, denen, wenn ich das nicht missinterpretiere, also sogar die Anzahl insgesamt mehr gewonnener Sätze (bei gleicher Satzdifferenz (!), also 600:300 Sätze besser als 599:299 (!)) vorgezogen wird.
(Was ich übrigens - wie auch die gleiche Regelung eine Ebene höher, bei den Matches - schon in sich völlig daneben finde, denn a) sind die Unterschiede lächerlich gering und b) sollte, wenn schon, es ANDERSherum sein, nämlich der Quotient zählen! Denn - um es mal mit besser vergleichbaren Zahlen darzustellen - wer 4:0 oder 6:2 Matches spielt, also 100 bzw. 75% gewinnt, ist doch wohl im Zweifelsfall (bei ähnlich starken Gegnern) besser als jemand, der 9:5 spielt, also nur 64% gewinnt!?)

In JEDEM Fall fände ich jenes Staffelungssystem mit Abstand am besten - sowohl wegen der Gerechtigkeit (dass eben z.B. ein 7:9 nicht nur minimal, sondern deutlich mehr bringt als ein 0:9) UND eben dem Vorteil, dass JEDER ALLE Matches spielen kann.
Es sollte dann aber, wie mein obiges Bsp. schon zeigt, nicht mit 1 Punkt fürs Unentschieden losgehen, sondern schon für nicht glasklare Niederlagen - just so, wie anscheinend in der Schweiz. Auf DAS System sollte man wirklich mal den DTTB aufmerksam machen und, falls bekannt, fragen, was daGEGEN spricht.

Denn Du sprichst von "Haken und Nebenwirkungen". Solche sollte man zwar immer erst erforschen (und dann auch beachten

), doch NOCH hast Du, obwohl Du auch das Wort "Nachteile" im Plural benutzt, erst EINEN vermeintlichen genannt.
Und DEN möcht ich hier gleich Mal entkräften. "Jugendlichen..ne Chance..geben" ist was Gutes (bin selbst Jugendtrainer). Aber auch das birgt nicht nur den VORteil des Erfahrung Sammelns, sondern auch Nachteile: z.B.: mögliche Überforderung (=> Der Motivationsversuch kann sogar ins Gegenteil umschlagen) + Wettbewerbsverzerrung (jedenfalls wenn der Jugendliche NICHT die Stärke des Ersetzten hat; hat er sie DOCH, sollte man ihn eh die GANZE Saison dort spielen lasssen.).

Und als Abschluss: Selbst wenn das mit der Punkte-Staffelung nicht gehen oder das mit erhöhter Gerechtigkeit bei Bilanzen aus anderen Gründen im Endeffekt NICHT oder nur teilweise stimmen sollte (z.B. eben wegen nicht 100%iger Motivation bei jenen letzte Matches):
DAS wäre eh nur ein Neben-Argument.
Der KERNPUNKT, um den sich Alles dreht, ist das, was da bei J-M zensiert wurde: Dass es für jemanden, der sein Haus wegen TT-Spielens verlässt, extrem unbefriedigend ist häufig nur 1 Einzel spielen zu dürfen.
DAS ist für mich einfach der mit Abstand entscheidende = über allem anderen stehende Faktor!
So 100%ig nachvollzogen werden kann er vielleicht nur von jenen, die 1, oder besser mehrere, Saison/s an 6 oder 5 gespielt haben - und das in Teams, die meist klar gewannen oder verloren.

Marcus Drewsen

Fastest115 · #10 09.05.2007, 12:19

Also im WTTV zählt der direkte Vergleich zb aus den beiden Spielen untereinander (bei drei Punktgleichen aus den 6 Spielen untereinander). Da nutzt es garnichts wenn man alle Spiele 9-0 gewinnt aber gegen den anderen der alles 9-7 gewonnen hat 2 mal 8-8 spielt und die schlechteren Sätze hat (oder sogar Bälle).

Und zum Verständnis: ich habe selber vor 2 Jahren 2 Jahre lang an Brett 6 gespielt bei einer Meistermannschaft und bin zwischen 2 und 4 mal von 11 Meisterschaftsspielen je Halbjahr nur zweimal drangekommen. Ich weiß also genau wie das ist...

Ich gebe dir völlig recht wen du die Priorität so setzt das das möglichst häufige Spielen das höchste Ziel ist. Aber dann sollte man auch andere Formen ins Auge fassen. ZB 4er Mannschaften wo jeder 3 Einzel und ein Doppel spielt(Jugendsystem) und da dann natürlich auch durchspielen lassen. Oder wie in der Schweiz 1 Doppel und 9 Einzel mit 3 Leuten.

Aber die Priorität liegt eben bei dir an dieser Stelle. Andere haben da evtl andere Prioritäten. Besonders Jugendeinsätze in der Herren denke ich sind da wirklich wichtig (verantwortungsbewußt und angemessen natürlich).

Der Grund warum man durchspielen sollte ist ja eigentlich klar...Mehr Spiele für alle...Aber wenn man das Thema mal ließt ist ja extra nch Gründen gefragt warum man das nicht machen soll....genau jene kritischen Punkte die du hier so vehement anfechtest sind ausdrücklich verlangt....Ich denke mal damit der Ersteller sich wirklich nen Bild dazu machen kann welche "Nebenwirkungen" es gibt.

Und ich kann nur nochmal aus meiner Erfahrung sprechen, die gezeigt hat, das viele Spieler einfach wenn das Spiel nichts mehr "Wert" ist für das Mannschaftsergebnis dann "anders" also entweder unmotivierter oder völlig befreit spielen als sonst. Das Bild des "Trainingsweltmeisters" ist uns doch allen im Kopf.

Also wenn alle Spiele durchspielen, dann auch mit einer entsprechenden wichtigkeit in der Wertung (schweizer System oder mein Beispiel) das ein 15-1 dann mehr Wert ist auch an Punkten als ein 9-7. Dann hört keiner bei neun auf sondern "MUSS" durchspielen. Finde ich nicht verkehrt. Die möglichen Nachteile (jugend nur als Beispiel) muß man dann natürlich in Kauf nehmen (wollen)

Dirk Brandenburger