Anregungen und Gedanken zum Tischtennissport in Bayern

[ttgst]

Vorwort

Nachdem in unserem Sport zur Zeit einiges in Bewegung ist, jedoch manches auch in die falsche Richtung, habe ich mir einige Gedanken zu fehlerhaften Entwicklungen, neuen Möglichkeiten, Gerechtigkeit und zur Erhöhung der Attraktivität gemacht. Viele Gespräche mit TT-Spielern und Funktionären haben mich zu dem Schluss kommen lassen, dass einige Regelungen Unsinn sind, sowie in bestimmten Bereichen Neuregelungen notwendig sind.

Damenregelung
Bei uns im Kreis Schwandorf besteht seit der Saison 2010/2011 eine Regelung, dass Damen nicht nur als Stammspieler bei den Damen, sondern zusätzlich auch bei den Herren eingesetzt werden können. Dies hat einige entscheidende Nachteile mit sich gebracht:

1. Die eingesetzten Damen verhalfen in einzelnen Fällen den Herren-mannschaften zum Nichtabstieg. Insbesondere ist dies zu kritisieren, wenn die Damen nur die „wichtigsten“ Spiele bestritten.
2. Die Regelung ist eine einseitige Bevorteilung der Vereine, die höherklassige Damen-Mannschaften haben.
3. Teilweise wurden 6er Mannschaften mit mehr als 6 Stammspielern gemeldet, um die Damen unter zu bringen. Bei einigen Punktspielen, bei den die Damen mitgespielt haben, drängte sich der Verdacht auf, dass manche Herren-Stammspieler mehr oder weniger freiwillig auf Ihren Einsatz verzichtet haben, nur um die Mannschaft zu stärken, bzw. um die Damen auch mal spielen zu lassen.
4. Da die Damenregelung auf den Kreis Schwandorf begrenzt war, spielte eine Dame mit TTR-Wert über 1700 in der 1. KL der Herren mit und wurde beste Spielerin der Liga. Wenn Sie leistungsgerecht eingestuft worden wäre, hätte Sie in der 1. Bezirksligamannschaft der Herren mitgespielt, jedoch ist dies auf Bezirksebene nicht möglich gewesen.

Vorschlag für neue Damenregelung
Nachdem es auch einige Damen gibt, die nur bei den Herren spielen wollen, als auch Damen die als Ersatzspielerinnen bei den Damen zu keinen oder nur zu wenigen Einsätzen kommen, ist hier eine bayernweite Neuregelung sinnvoll.

1. Für Damen die Ersatzspielerinnen der untersten Damenmannschaft sind, soll eine Doppelspielberechtigung auch bei den Herren möglich sein, damit diese zu mehr Spielen kommen und dadurch auch fester in den TT-Sport integriert werden können. (Bsp. 7 Damen auf Rangliste, 4er Damenmannschaft gemeldet. >>> Nur die Nr. 5, 6 und 7 können zusätzlich eine Spielberechtigung auf der Herrenrangliste erhalten.)
2. Damen, die nur bei den Herren spielen wollen, sollte ein Startrecht für den Einsatz bei den Herren gewährt werden. Sie dürfen in dieser Saison, dann allerdings keine Spielberechtigung für eine Damenmannschaft erhalten.

Sperrvermerkregelung
1. Nachdem es zur Rückrunde möglich war, für zusätzliche Spieler einen Sperrvermerk zu beantragen, um mögliche Abweichungen aufgrund der TTR-Werte abzufedern, wurde dieses Instrument auch dazu genutzt, um b-Positionen (Nachziehen von Stammspielern aufgrund von weniger als 3 Einsätzen pro Halbserie.) aufzufüllen. Dass dann plötzlich Landesliga-Spielerinnen in der 4. Kreisliga der Herren auftauchen, war dann für die betroffenen gegnerischen Vereine und Spieler nicht nachvollziehbar und von reeller Ranglistenaufstellung konnte keine Rede mehr sein.
2. Die mögliche Sperrvermerk-Regelung zur Rückrunde ist dazu geeignet, die untere Mannschaft bewusst zu stärken, um z. Bsp. den Klassenerhalt zu schaffen, wenn es für die obere Mannschaft um „nichts mehr geht“.

Vorschlag für Sperrvermerkregelung
Ein Sperrvermerk muss grundsätzlich vor der Saison beantragt werden. Die Gültigkeit des Sperrvermerks bezieht sich immer auf eine ganze Saison.

Jugendregelung
Die Regelung, dass für Jugendliche eine Doppelspielberechtigung (Jugendfreigabe für die zusätzliche Teilnahme am Erwachsenenspielbetrieb) beantragt werden kann, hat sich bewährt. Man kann hiermit interessierte und talentierte Jugendliche deutlich stärker fördern, als mit der E/J-Regelung, sowie der vorher geltenden Jugendfreigaberegelung. Zu beachten ist allerdings, dass man die Jugendlichen nicht überfordert. Dies ist Aufgabe der Vereine, die Jugendlichen sorgsam einzusetzen. (Stärkengerechter Einsatz, Verzicht auf Abendspiele unter Woche, Berücksichtigung der schulischen Belange, usw.).

Einführung TTR-Werte
Grundsätzlich hat sich die Einführung als richtig erwiesen, wenn auch in Details Nachbesserungen nötig sind. Positiv ist, dass bei Einigen eine regelrechte Punktejagd eintrat, da man sich verbessern wollte. Dies Äußerte sich in verstärktem Trainingsfleiß und auch in hitzigen Diskussionen. Die Ligen übergreifende Durchlässigkeit des Systems ist für viele noch ungewohnt, doch es ermöglicht aufstrebenden Spielern schneller nach vorne zu kommen. Auch für die Kleinsten ist es hochinteressant sich den eigenen Punktverlauf anzusehen. Ein paar negative Auswirkungen gab es auch, hier im Einzelnen:
1. Der Einstiegswert für Anfänger wurde entsprechend dem Durchschnittswert der Liga berechnet. Dies war für die meisten Anfänger zu hoch. Hier sollte meines Erachtens mit einem Basiswert von 650 bei Anfängern begonnen werden. Alternativ wäre auch ein Einstiegswert mit ca. 90 % des Durchschnittswertes der untersten Liga möglich. So könnte man dann auch bei den Erwachsenen verfahren.
2. Die Umsetzung der TTR-Werte in die dann entsprechende Rangliste war für die meisten Vereine unproblematisch. Durch die großzügig bemessene 50 Punkte –Differenzregel konnten vereinsspezifische Lösungen berücksichtigt werden. Meines Erachtens wären jedoch 30 Punkte Differenz vollkommen ausreichend.
3. Sinnvoll wäre es auch, einen Tausch von Spielern nicht mehr zu ermöglichen, wenn dadurch der Spieler mit dem besseren TTR-Wert hinter einen Spieler mit einem schlechteren TTR-Wert zurückfällt. (Bsp.: Spieler A: Ranglistenposition 6, 1400 Punkte; Spieler B: Ranglistenposition 7, 1375 Punkte >> Spieler B sollte nicht vor Spieler A aufgestellt werden dürfen)

2 Mannschaften eines Vereins in einer Liga
Hier besteht ein dringender Bedarf einer Regelung. Es kommt immer wieder vor, dass bei dem vereinsinternen Duell die untere Mannschaft gewinnt. Dies kann zwar auch mal vorkommen, wenn dies auch unwahrscheinlich ist. Ungerecht und unfair gegenüber anderen Mannschaften ist es dann, wenn zum Bsp. die Herren 1 zwei Mann Ersatz benötigen, hier aber mit zwei Ersatzleuten aus den Herren 3 gegen die komplett angetretene Herren 2 spielen.

Um solche Ungerechtigkeiten nicht zuzulassen, müsste hier die WO ergänzt werden, dass bei vereinsinternen Duellen, die bereitstehenden Spieler nach der Rangliste aufgestellt werden müssen. Bsp.: Die zwei ersten der Herren 2 rutschen in die Herren 1 und die zwei Ersatzspieler aus den Herren 3 rutschen in die Herren 2.

Zusätzlicher Effekt bei dieser Regelung ist, dass bei einer „gewollten Niederlage“ der höheren Mannschaft, die Spieler letztendlich viele Punkte im TTR-Wert verlieren würden und so ist es wahrscheinlicher, dass regulär gespielt wird.

Frühe Entscheidungen in den Ligen
In vielen Ligen fallen die Entscheidungen über den Auf- und Abstieg zu früh. Um die Spiele um die „Goldene Ananas“ zu minimieren, sollte man sich durchringen, bayernweit in allen Ligen eine Relegation zu spielen. Hierdurch erreicht man, dass es auch im Mittelfeld noch bis zum Saisonende spannend ist. Kritiker meinen zwar, dass unter Umständen eine zu hohe Fluktuation in den Ligen entsteht. Doch die zusätzliche Spannung und eine größere Durchgängigkeit in den Ligen wiegt dies auf.

Relegation
1. Terminlich bereits am Anfang der Saison terminieren.
2. Heimrecht hat der höherklassige Verein. Bei den Relegationsspielen zwischen ligengleichen Mannschaften entscheidet das Los über das Heimrecht.
3. Bei einer untergeordneten Liga spielen der 8. der übergeordneten Liga und der 3. der untergeordneten Liga eine Relegation um den Startplatz in der übergeordneten Liga.
4. Bei zwei untergeordneten Ligen spielen die jeweiligen 2. Der untergeordneten Ligen das erste Spiel und dann gegen den 8. der übergeordneten Liga eine Relegation um den Startplatz in der übergeordneten Liga.
5. Bei drei untergeordneten Ligen spielen die jeweiligen 2 und der den 8. der übergeordneten Liga eine Relegation um den Startplatz in der übergeordneten Liga. Die Paarungen des ersten Spieltages werden ausgelost. Am zweiten Spieltag spielen die Sieger um den Startplatz in der übergeordneten Liga.

Zulassung von 5. Kreisligen
Im Kreis Schwandorf gibt es zwei 4. Kreisligen der Herren. Bei der Ligenzusammenstellung ist es schwierig die 4. KL Süd und Nord ausgeglichen zu gestalten. Da dies nicht jedesmal funktioniert, gibt es immer wieder Ligenzusammenstellungen bei denen in einer Liga 6 „Starke“ und 2 „Schwache“ spielen und in der anderen Liga ist es umgekehrt. Dass hier wenig Spaß für die betroffenen Mannschaften aufkommt, versteht sich von selbst.

Sinnvoll wäre es nur eine 4. KL und dafür zusätzlich eine untergeordnete 5. KL zu bilden. Dadurch wäre es möglich die Mannschaften nach der tatsächlichen Stärke zu verteilen und der Auf- und Abstieg gleicht die Stärkenverhältnisse aus. Eine Neuregelung in der WO sollte dies möglich machen.


Ich hoffe es gibt eine rege Diskussion und hoffe anschließend, dass einiges umgesetzt wird.

Schöne Grüße

Gerd Stopfer
TT-Abt.l. TV Glück-Auf Wackersdorf

[jimih1981]

@ttgst

bei uns wird auf bezirksebene die relegation sehr warscheinlich eingeführt und im kreis ist es im gespräch und es wurde ein antrag für den kreistag eingereicht.

relegation unterstütze ich absolut, weil sie auch einen stärkestau verhindert und es einfach die ganze sache spannender macht.

denke auch das die damenregelung hier falls sie auch außerhalb deines kreises besteht wieder aufgehoben werden sollte und man es so wie vorher handhaben sollte.

zu fünften kreisliga wenn es mehr als zwei staffeln pro liga werden wäre es sicherlich sinnvoll, dass man eine fünfte kreisliga schafft. gerade in großen kreisen wäre das sinnvoll. was aber allerdings jetzt schon geht ist eine auf und abstiegsregelung bei mehreren staffeln pro liga, hab mal in nem kreis gespielt wo das bei den vierten kreisligen so gehandhabt wurde.

Punkt 2 unterstütze ich voll und ganz, vorallem weil ich schonmal u.a. deswegen mit einer Mannschaft abgestiegen bin.

[Taktikfuchs]

Damenregelung:

1. Es gibt auch Herrenspieler, die nur die "wichtigsten" Spiele bestritten haben, siehe z.B. Burglengenfeld. Denke, dass dies kein "Damenspezifisches Problem" ist. Wenn Damen gemäß ihrer Spielstärke, also dann auch auf Bezirksebene, eingestuft werden, ist dieses Problem behoben. Ausnahme natürlich: Sperrvermerke. Vielleicht sollten diese für Damen nicht erlaubt werden, da sie ja nicht wirklich "Stammspieler" sind.

2. Die Jugendregelung ist eine einseitige Bevorteilung der Vereine, die höherklassige Jugend-Mannschaften haben.

3. siehe 1.

4. siehe 1.


Es scheint so, als wären 95% der Aktiven mit der Damenregelung unzufrieden. Da stellt sich nur die Frage, wie konnte es zu dieser Regelung kommen??? Und warum wird diese nicht basisdemokratisch wieder in die Tonne getreten? Eine Diskussion hier im Forum ist zwar schön und gut, aber dann müssen halt die Funktionäre (z.B. Abteilungsleiter) auch mal den A in der Hose haben und dagegen vorgehen. (Anträge auf Kreistag stellen, offizielle Wege gehen, etc.)


Sperrvermerkregelung:

Die Regelung ist meines Wissens nur eine einmalige Geschichte, weil die ttr-Wert-Regelung völlig grundlos und übereilt mitten in der Saison eingeführt wurde. Hier liegt eigentlich der Hase im Pfeffer.


Jugendregelung:

Stimmt. Allerdings ist die freiwillige Selbstkontrolle der Vereine auch so eine schwierige Sache. Glaube nicht, dass jeder Verein hier seine Pflichten gegenüber den Jugendlichen so ersnt nimmt. Auch hier kann man aber von einer Wettbewerbsverzerrung sprechen, wenn die guten Bayernligajugendlichen eben dann nur zu den "wichtigsten" Spielen eingesetzt werden. Vorschlag: Eventuell die Gesamtzahl der Einsätze von Jugendlichen pro Saison beschränken, z.B. auf 25.

Einführung TTR-Werte

Ein zu hoher oder zu niedriger Einstiegswert gleicht sich vor allem bei Jugendlichen doch sehr schnell aus.

Wenn es eine Differenzregelung gibt, sollte auch ein (leicht) besserer Spieler nach hinten rutschen dürfen. Das war doch bei der Quotientenregelung auch erlaubt. Sinn der Differenzregelung ist ja, Spieler die annähernd gleich sind, so aufzustellen wie es vereinsintern beurteilt wird. Das ist auch sinnvoll, denn der TTr-Wert (oder noch extremer früher Quotient) sagt halt viel, aber nicht ALLES über die Spielstärke aus. Bsp. aus der Quotientenzeit: Ein Spieler A im hinteren Paarkreuz spielt die komplette Vorrunde seines Vereins. Team ist im hinteren Mittelfeld. Er spielt eine Bilanz von 9:9. Ein Ersatzspieler macht drei Einsätze. Zweimal trifft er auf noch schlechtere Ersatzspieler beim Gegner und einmal spielt er gegen das Schlusslicht mit -> 3:0. Und schon muss er vor den Spieler A.


2 Mannschaften eines Vereins in einer Liga

Viel einfacher: wie in anderen Sportarten auch keine zwei Teams eines Vereins in einer Liga zulassen!
Oder nachdem man ja nach Spielstärke aufstellen muss, ist die 2. Mannschaft logischerweise auf jeder Position schlechter als die 1. Deshalb werden diese Spiele gar nicht ausgespielt und automatisch für das bessere Team gewertet. Damit die Spieldifferenz nicht zu stark beeinflusst wird, eben nicht 9:0, sondern von mir aus 9:4. Es müssen ja jetzt keine Quotienten mehr gebildet werden, daher einfach keine Einzelergbnisse bei diesem Spiel in die Wertung nehmen.
Denke nur mit diesen beiden Vorschlägen wird dieses Problem gelöst werden können!


Frühe Entscheidungen in den Ligen/Relegation:

Durch Relegation haben Teams noch die Chance auf den Aufstieg, die zwar die Liga dominieren, aber aufgrund eines einzigen starken Gegners nur 2. werden (siehe z.B. 3. BL Nord Mfr). Daher absolut zu befürworten. Auch hier muss halt von JEMANDEN ein Antrag bei den entsprechenden Gremien eingereicht werden. Wozu treffen sich denn die Funktionäre auf ihren Kreis-/Bezirkssitzungen?


Zulassung von 5. Kreisligen:

Es ist einfach ein Witz, dass nur aufgrund der Festlegung der Ligenbezeichnungen in der WO ein Kreis keine Möglichkeit hat, mehr Ligen mit Auf- und Abstiegsregelung einzuführen. Hier ist dringend eine Änderung nötig. Muss halt auch wieder JEMAND beantragen. Wenn im Landkreis Schwandorf so viele Vereine spielen, warum macht man dann keine 5. & 6. Kreisliga? Völliger Quatsch, dies zu Regelementieren.
Was auch unschön ist, ist die kleine Ligenstärke. So gibt es vor allem im Jugendbereich (genau da, wo die Kinder viel spielen wollen und dafür auch Zeit haben) oft nur Ligen mit sechs Teams (insbesondere auf Bezirksebene), weil die Vereine aus entlegeneren Landkreisen die weiten Fahrten scheuen. Wenn dann auch noch Teams zurückziehen, ist das fast ein verlorenes Jahr für die Jugendlichen. Hier sollte man (notfalls durch entsprechendes Nachziehen) dafür sorgen, dass mindestens acht Teams pro Liga spielen. Noch extremer ist dies z.B. in den 4. Kreisligen für Herren.
In Schwandorf z.B. 4 Kreisliga Nord 6 Teams (ein Rückzieher!!!), d.h. pro Halbserie fünf Spiele. Wenn dann auch noch der Terminplan so erstellt wird, dass drei dieser Spiele in 9 Tagen sattfinden, ist das echt ein Witz. Dadurch verlieren die TT-Spieler die Bindung zur Sportart. Ich wette, es werden sich nach der Saison ettliche Teams auflösen! Es ist klar, dass in der untersten Liga keine konstante Teilnehmerzahl festgelgt werden kann, aber wenn ich 4. (mit z.B. immer 8 Teams) und 5. (Rest, evtl. Doppelrunde) KL bilden würde, hätten mehr Spieler zumindest einen geregelten Ligenbetrieb!

[Sparti]

Die Vorstandschaft des Kreises Schwandorf hat auf der letzten Sitzung bereits einige Änderungen zu den DfB Damen in Herrenmannschaft beschlossen.

- Sperrvermerke fallen weg. Damen Ersatzspielerinen müssen gemäß ihrem TTR Wert in Kreisligamannschaften der Herren eingestuft werden. (ohne Toleranz von 50Pkt.)

- Es können max. 2 Damen gleichzeitig eingesetzt werden.

Im übrigen sind einige Probleme nicht Damenspezifisch wie Taktikfuchs schon treffend wiedergegeben hat.

2. Damen, die nur bei den Herren spielen wollen, sollte ein Startrecht für den Einsatz bei den Herren gewährt werden. Sie dürfen in dieser Saison, dann allerdings keine Spielberechtigung für eine Damenmannschaft erhalten.

Das wäre der tot der Damenmannschaften, was wir nicht wollen. Im übrigen kann ein Herr der in der 5. Mannschaft seines Vereins spielt ja auch alle Spiele bei den Herren 4,3,2,1 machen.

Und über einen Antrag beim Kreistag läßt sich das auch nicht ändern, die Entscheidung darüber trifft die Kreisvorstandschaft. Ist auch gut so, denn die Mehrheit der Vereine hat ja keine Damenmannschaft. Und die Damen sehen das ganze positiv.

[opusone]

Wenn ein Verein keine Damen-Mannschaft bilden kann, halte ich die Regelung, dass die Damen bei den Herren mitspielen dürfen für fair und sinnvoll. Sollte aber ein Team der Damen beim Verein bestehen, dann sollten sich die Spielerinnen entscheiden, ob sie entweder die Saison unter den Frauen oder unter den männlichen Sportskameraden verbringen wollen. Dass eine Spielerin parallel bei den Damen und Herren spielt, halte ich definitiv für nicht richtig. Im Sinne der Gleichberechtigung sollten dann aber auch die Herren das Recht haben bei den Damen zu spielen

[Taktikfuchs]

Zitat von Sparti

Die Vorstandschaft des Kreises Schwandorf hat auf der letzten Sitzung bereits einige Änderungen zu den DfB Damen in Herrenmannschaft beschlossen.

- Sperrvermerke fallen weg. Damen Ersatzspielerinen müssen gemäß ihrem TTR Wert in Kreisligamannschaften der Herren eingestuft werden. (ohne Toleranz von 50Pkt.)

Mal ne Frage, Sparti:
Angenommen eine Mannschaft wird so aufgestellt, dass z.B.
1.
2.
3. Spieler A 1540
4. Spieler B 1560
5.
6.
Wo muss dann eine Dame mit 1550 Punkten hin? Vor Spieler A, da ja keine Toleranz erlaubt ist? Aber dann wäre sie ja auch vor Spieler B, der besser ist als sie....

[Sparti]

Guter Einwand. Sollte wirkliche besser erleutert werden.

Aber im Sinne des Erfinders ist sicherlich das vor der Dame kein Spieler stehen kann der einen niedrigeren TTR Wert hat.

[Sportsman]

Zur TTR:

Meiner Meinung nach generell ein gutes Instrument zur Beurteilung der Stärke eines Spielers; jedoch sind mit der Verwendung des Quartals-TTR-Wertes (fester Zeitpunkt) Manipulationen Tür und Tor geöffnet:
beispielsweise hat man eine zweite Mannschaft, deren Spitzenspieler aufgrund des zu hohen TTR-Wertes einen Sperrvermerk bekommen würde => der verliert z.B. auf einem Ranglistenturnier mal schnell ein paar Spiele, und schon hat sich das Problem erledigt, und er kann wieder in beiden Mannschaften spielen...
=> ich würde hier für die Einstufung - bzw. auch für den Quartals-Wert - einen Durchschnittswert (meinetwegen mit Trendberücksichtigung) besser finden; die jetzt angestrebten 30 Punkte Differenz sind u.U. schon mit 2 Spielen gegen etwa gleich platzierte Spieler "verspielt", und wenn das am Ende der Saison/des Quartals passiert, erfolgt gleich eine Ranglisten-Änderung...

[Gumpelzheimer]

Bin der Meinung, dass es für die Turnierteilnahme eher Bonuspunkte für Siege geben sollte als Abzüge bei Niederlagen. Angesichts sinkender Teilnehmerzahlen bei Turnieren wären das als zusätzliche Motivationshilfe angebracht. Wie soll es denn sonst gelingen, gerade auch junge Spieler in die vorderen Ranglistenplätze zu bringen, die durch viele etablierte Spieler blockiert werden, die nur ihre Punktespiele absolvieren und gegebenenfalls ihr level ohne großen Aufwand halten.

[jimih1981]

Damit werden aber Turnierspieler bevorzugt und dann ist das Geschrei der nicht Turnier spielenden Mehrheit groß.

Also Leistung bringen reicht doch jetzt, gerade wo man eben ein Ligenübergreifend die Spielstärke eines Spielers ermitteln kann. Nach dem alten System hat man nur vermeiden müssen das ein Spieler in der Mannschaft mehr als zweimal aushilft dann kam er nie vorbei, selbst wenn er besser war.