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  #1  
Alt 13.09.2009, 15:18
Rheinprinz Rheinprinz ist offline
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Toni Hold Dämpfungsfolie ITTF konform?

Hi,

ich wollte mal wissen, ob eine Dämpfungsfolie von Toni Hold ITTF zugelassen ist.Wenn ja, gibt es irgendwelche Restriktionen bzgl. der Verwendung. D.h. darf ich die Folie auch mit einem Noppen-Innen Belag und Schwamm verwenden?

Gruß Rheinprinz
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  #2  
Alt 13.09.2009, 15:48
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Fastest115 Fastest115 ist offline
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AW: Toni Hold Dämpfungsfolie ITTF konform?

Gute Frage...nächste

Nein im Ersnst ich denke das ist ne Klebefolie wie jede andere auch. Solange da keine VOC Kleber drauf sind dürfte die legal sein. Es ist ja nirgends definiert wie Dünn oder dick ne Klebefolie sein darf und aus welchem Plastik oder andererem Trägerstoff die sein darf usw...

Folglich darf man die wie jede "normale" klebefolie auch unter OX oder Schwammbeläge kleben. Nur bei Schwammbelägen die Gesamtdicke von 4mm beachten.

Hab allerdings beim Pokalfinale ganz schlechte Erinnerungen an die Folie weil ich ne Stunde gebraucht habe die vom Holz abzuknibbeln (Grüße nach Ottibotti)

Wie gut oder schlecht die ggf von nem Schwammbelag wieder abgeht....ka
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Geändert von Fastest115 (13.09.2009 um 15:51 Uhr)
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  #3  
Alt 13.09.2009, 16:18
Rheinprinz Rheinprinz ist offline
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AW: Toni Hold Dämpfungsfolie ITTF konform?

Da diese Folie Dämpfungsfolie heißt und auch ein spürbarer Effekt vorhanden ist,
kann man meiner Meinung nach nicht von einer Klebefolie sprechen.
Dann kann ich ja gleich einen zusätzlichen Schwamm unter meinen Schläger kleben und sagen, dass ist eine Klebeschwamm, -folie oder was auch immer. Laut meinen Recherchen ist es nicht erlaubt mehr als einen Schwamm zu verwenden. Sandwich - Konstruktionen sind verboten. Da es sich bei der Folie nicht um ein Befestigungsmaterial handelt, sondern das Flugverhalten des Balles verändert wird, kann eine solche Folie nur als Schwamm behandelt werden. Meiner Meinung kann sie nur "legal" eingesetzt werden, wenn man keinen weiteren Schwamm verwendet.
Hierzu muss es doch irgendwelche Präzedensfälle oder klare Anweisungen von DTTB oder ITTF geben oder?
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  #4  
Alt 13.09.2009, 17:16
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AW: Toni Hold Dämpfungsfolie ITTF konform?

Da diese Folie ja nun seit Jahren auf dem Markt ist und auch bestimmt bei Internationalen Turnieren zb Senioren WM usw eingesetzt wurde und ich noch nie von einer Beanstandung gehört habe dürfet sie als normale Klebefolie behandelt werden.

Denn ein Schwamm ist sie ja auch nicht.

Denn sie besteht aus nem Material der kein Schwamm ist.

Auch eine normale Klebefolie verändert die Eigenschaften wenn auch minimal. Auch wenn ich nen Belag mit Uhu aufklebe wird sich die Eigenschaft verändern, da unter dem belag ne knüppelharte Schicht entsteht.

Sprich die Veränderung der Eigenschaften des Belags insgesamt (nicht der Oberlage) oder des Flugverhaltens des Balles ist nicht das entscheidende.

Da es wie gesagt nirgends dazu eine Stellungnahme gibt bzw ich kenne keine, denke ich, dass diese sogenannte Dämpfungsfolie einfach als Klebefolie eingestuft wird. Ob die nun Dämpfungsfolie heißt ist völlig unerheblich. Das ist nur nen Name.

PS: Und um von der Theorie mal zur Praxis zu kommen:

Wie soll ein SR wenn der Schläger zusammen geklebt ist entscheiden ob es sich um eine Folie mit Dämpfungseffekt oder eine ohne handelt. Ok die eine ist weiß die andere meißt durchsichtig. Aber vieleicht gibt es auch weiße normale Klebefolien oder man baut die Dämpfungsfolie Durchsichtig???

Ich denke das ist von nem SR garnicht mehr zu entscheiden...
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Zitat Kriegela: Zu Tode geänderte Sportart - Rest in Peace - Tischtennis
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Geändert von Fastest115 (13.09.2009 um 17:26 Uhr)
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  #5  
Alt 13.09.2009, 20:52
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AW: Toni Hold Dämpfungsfolie ITTF konform?

Hmm... da muss man ja wohl mal eingestehen, dass selbst eine reguläre Klebefolie nur geduldet und keineswegs explizit von den Regeln so erlaubt wird. Letztendlich wird da eine nicht zum Kleben selbst notwendige Kunststoffschicht eingebracht, und wenn diese dünn genug ist, und die Spieleigenschaften nicht ändert, wird man in den meisten Fällen drüber hinwegsehen. Wenn allerdings die Spieleigenschaften sich verändern, wobei ich von einer Dämpfungsfolie, die ihr Geld wert ist einfach mal ausgehe, wüsste ich nicht, warum das legaler sein soll als eine "Klebe-Kunststoffdämpfungsplatte" oder ein "Klebe-Schwammtuch" oder eine "Klebe-Alufolie". Dein Argument mit dem Uhu zieht eben gerade nicht, weil ja Kleber benötigt wird und erlaubt ist (den Regeln antspr.), was für Kunststoff so nicht der Fall ist.

Insofern denke ich, läge es sogar im Ermessensbereich eines OSR, mit Folie aufgeklebte Beläge für nicht zulässig zu erklären (zusätzliche Kunststoffschicht zwischen Deckfurnier und Belag). Er wird sich damit aber sicher nicht beliebt machen.
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  #6  
Alt 13.09.2009, 21:05
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AW: Toni Hold Dämpfungsfolie ITTF konform?

Da kann ich nur sagen: klebefolien sind erlaubt Ausdrücklich in den ITTF Regeln. es gibt aber keine Zulassungsliste wo steht welche Folie jetzt explizit erlaubt oder verboten ist.

Somit wird ein SR niemals feststellen können um welche Folie es sich da handelt und selbst wenn er es könnte wüßte er nicht ob diese Folie die Spieleigenschaften verändert usw.

Es ist alkso für einen SR vor Ort nicht möglich ob diese Folie irgendwelche Eigenschaften hat außer Kleben. Er kann sie also garnicht für unzulässig erklären. Wie soll das gehen???

Dann müßte man jegliche Klebefolie verbieten. Das ist nicht der Fall.

Und sofern diese Folie keine VOC enthält ist sie legal.

Wenn der SR ermessen würde da ist ne Kunsstoffschicht zwischen Furnier und Belag dann muß er alle Folien verbieten. Egal ob bei NI Belag oder bei nem OX. Und egal ob Dämpfungs oder normale Folie. denn diese Kunststoffschicht ist bei allen Folien ja da als Träger des Klebers.

Und Folien sind ausdrücklich erlaubt. Efgo kann er sie nicht verbieten weil er nicht zwischen normaler und Dämpfenden Folie unterschieden kann. Auch ne Dünne normale Klebefolie dämpft etwas (wenn auch weniger als die von Toni Hold) Also wie soll man da wo die grenze ziehen und entscheiden ja Folie A ist zu dick oder zu dämpfend und Folie B ist ok. Das geht nicht. Da hat man keine Grenzen für und feststellen kann man sie erst recht nicht wenn der Belag aufgeklebt ist.

Fazit: Es gibt theoretisch keinen Unterschied weil Folie ist Folie (Kunststoffe sind bei beiden vorhanden) und parktisch ist es nicht festzustellen. Und ob das beabsichtigt ist oder nicht dass es dämft kann man zwar den werbeaussagen entnehmen..Dann nennt er die ganze Sache eben um in Noppenspezial Folie oder Defensivfolie oder sonstiges...

Ich denke nicht das irgend nen SR da auf so wackligen "beweisen" oder "indizien" nen Schläger für unzulässig erklärt....

Vieleicht kann Torsten dazu ja mal was sagen. Vieleicht kennt er ja sogar ne Auslegung der ITTF oder des DTTB
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Zitat Kriegela: Zu Tode geänderte Sportart - Rest in Peace - Tischtennis
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  #7  
Alt 13.09.2009, 21:36
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AW: Toni Hold Dämpfungsfolie ITTF konform?

Also ich kann in den aktuellen ITTF-Regeln nichts von einer ausdrücklichen Zulässigkeit von Klebefolien sehen, auf welchen Unterpunkt beziehst Du Dich denn jetzt genau, dann kann ich das nochmal nachlesen? Ich habe es jetzt bei dreimal lesen in den aktuellen Regeln nicht gefunden.
Oder nenne mir bitte die Quelle, denn das interessiert mich wirklich, erst dann ist der Rest der Diiskussion über die Arten verschiedener Folien für mich sinnvoll.

So, wie ich jetzt die mir _zugänglichen_ Regeln interpretiere, ist es nicht der Fall, und der Schiedsrichter hätte, auch wenn es in der Praxis nie dazu kommt, durchaus das Recht, den nicht zulässigen Kunsstofflayer zu beanstanden.Ja, es stimmt, das wäre dann bei allen Folien der Fall. Somit wären alle Folien unzulässig, sie werden aber aufgrund von "Gepflogenheiten" in der Praxis nicht moniert. So stellt sich mir die Situation dar.
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  #8  
Alt 13.09.2009, 23:55
m3ch_rip m3ch_rip ist offline
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AW: Toni Hold Dämpfungsfolie ITTF konform?

In einem noppenlastigen Forum fand ich folgende Aussage:

Zitat:
NICHT ERLAUBT!!!!

Nachricht von TH:

Leider gibt es ein Problem mit meinen Dämpfungsfolien: Ich habe versucht sie beim ITTF genehmigen zu lassen; es gibt keine Richtlinien eine Dämpfungsfolie betreffend und auf meine Bitte dann neue Richtlinien zu erstellen wurde bis jetzt nicht geantwortet.

Ich habe Ihnen ein E-Mail vom deutschen TT-Bund meine Folie betreffend weitergeleitet, dadurch geht hervor, dass sie nicht ITTF genehmigt ist.
Viele Spieler verwenden sie trotzdem auch bei Wettkämpfen- bis jetzt habe ich noch nie von einem Problem gehört - aber ich fürchte, dass sich sicher einmal ein Spieler, wahrscheinlich nach verlorenem Match, aufregen wird.


Mit freundlichen Grüßen, Ihr Toni Hold
Ansonsten ist die Dauer, in der das Produkt bereits vertrieben wurde keinerlei Anhaltspunkt über die Zulässigkeit im offiziellen Spielbetrieb.

Darüber hinaus sollte man bedenken, dass der Verantwortliche auch schon versucht hat einen Anti ohne Schwamm zu vertreiben, bei dem er auch davon ausging, dass dieses regelkonform wäre.
Richtlinien zu lesen scheint demnach nicht das liebste Hobby von T. Hold zu sein.

Neuerdings ist ja auch noch in den Regeln zu lesen, dass keinerlei physikalische Veränderungen am Spielmaterial erlaubt sind, eine Dämpfung des Belagtempos durch die Verklebung halte ich hier für eine entsprechende Veränderung.
__________________
CLTSZLCCLTS
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  #9  
Alt 14.09.2009, 00:57
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AW: Toni Hold Dämpfungsfolie ITTF konform?

Zitat:
Zitat von Setz-It Beitrag anzeigen
Also ich kann in den aktuellen ITTF-Regeln nichts von einer ausdrücklichen Zulässigkeit von Klebefolien sehen...
Mir geht's genauso.

Hier sind die ITTF Regeln: http://www.ittf.com/ittf_handbook/ittf_hb.html .

Zusammensetzung des Schlägers wird im Paragraph "2.04 The Racket" beschrieben. Erlaubt sind nur Holz, Belag und Kleber ("adhesive"), nicht mehr. Demnach sind keine Folien erlaubt, auch keine Klebefolien.

Wenn man sich aber Technical Leaflet T4 ( http://www.ittf.com/ittf_equipment/p...rings_2009.pdf ) anschaut, findet man dort folgendes:

"1.2.2. PSA (pressure-sensitive adhesive sheets)

Apart from adhesives, a PSA may be used for fixing the rubber to the blade. Some of these are water-based systems.

PSA may not be more than 0.1 mm thick and may not be cellular. It may
consist of two layers of adhesive supported on the two sides of a plastic
film or a cellulosic paper, or may be one solid layer of film. The packaging
should carry the trade name and instructions for use
."

Ich sage gleich meine Meinung dazu: das ist illegal im Sinne der ITTF Constitution. Um das zu begründen, muss ich etwas weiter ausholen.

Über Technical Leaflets steht in den ITTF Regeln folgendes:

"3.01.02.07 Detailed explanations and interpretations of regulations, including equipment specifications, shall be published as Technical Leaflets authorised by the Board of Directors ..."

Einführung einer neuen Komponente wie Folien ist auf keinen Fall "explanations and interpretations of regulations". Das ist eine Regeländerung ("amendment")

Und wer darf Regeländerungen ("amendments") beschließen? Da haben wir das, in der ITTF Costitution steht:

"1.20.03 Amendments to the Constitution and the Laws of Table Tennis shall be made only at a General Meeting; amendments to other Regulations shall be made only at a meeting of the Board held immediately after the AGM."

Zusammensetzung des Schlägers gehört zu "the Laws of Table Tennis" (Kapitel 2 der ITTF Regeln), nur Versammlung aller nationalen Verbände ("Annual General Meeting or AGM") darf sie ändern. Nicht aber der Board of Directors.

Kurze Zusammenfassung: der Board of Directors hat etwas erlaubt (Folie), was er nicht erlauben durfte. Für mich ist es illegal.

Dieselbe Überlegung gilt, übrigens, für das Frischklebeverbot und das GLN Verbot.
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  #10  
Alt 14.09.2009, 06:53
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AW: Toni Hold Dämpfungsfolie ITTF konform?

Ihr habt Recht:

Klebefolien werden nirgends in den ITTF Regeln erwähnt.

Das ändert meine Aussage/Logik oben allerdings teilweise.

Logik 1: Man kann daraus schließen: Alles was nicht erwähnt ist ist verboten. Nur Flüssigkleber oder andere Dinge die zulässig sind sind auch nicht explizit erwähnt. Sind deswegen auch alle Flüssigkleber verboten??? Es ist immer nur (Deutsche version) von Klebstoff die Rede. Da steht nichts von flüssig, fest oder sonstigem Zustand (wie zb auf ner Folie aufgebracht). Nur das er keine VOC enthalten darf.
Nun ist die Frage: Ist eine Klebefolie ein "Klebstoff" im Sinne der ITTF oder nicht????

Logik 2:Wird die Frage verneint darf man logischerweise die Toni Hold Folie nicht verwenden..ABER dann natürlich auch keine andere Klebefolie. Weder die die einzeln verkauft werden von vielen gängigen TT Marken (Haben die sich alle die Regeln nicht gelesen oder missverstanden oder war es denen egal???) als auch nicht die, die einige Belaghersteller serienmäßig schon unter den Belag (meist OX Noppe) montieren!!!!

Fazit: Wie schon vorher erwähnt: Man kann als SR nicht unterscheiden, ob es sich um eine dämpfende oder nicht dämpfende Folie handelt. Man kann sehen ob Folie oder nicht. Daraus folgt: Klebefolie ist Klebefolie (solange sie keine VOC enthält, dünner als 0,1 mm ist und nicht "cellular"). Entweder alle sind verboten oder alle sind erlaubt...

Bleibt nur noch formaljuristisch zu klären ob die TT Regeln entscheidend sind oder das Technical Leaflet und ob die Zulassung der Folien dort rechtmäßig ist und dort eine Regeländerung erfolgen muß.

Und im Fall TH Folie muß man klären ob die alle Bedingungen des TL erfüllt also 0,1 mm und nicht "cellular"

Aber auch da halte ich es für schwierig, dass in der Halle dann als SR zu erkennen bei nem montierten Schläger. Dicke evtl mit ner sehr guten Lupe....-aber "cellular"???

Und um zur Ausgangslage zurück zu kommen, wo es darum ging ob man die Folie bei Belägen mit Schwamm spielen darf: Auch hier ist zusagen : Wenn erlaubt dann bei allen Belägen also mit oder ohne Schwamm und wenn verboten dann auch bei allen...
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