Belagsveränderung

[Noppenfritz]

Hallo,

wir hatten vor kurzem folgende Diskussion:

Unstrittig ist, dass es verboten ist, Beläge zu manipulieren. Gerne wird oder wurde das bei LN gemacht (Mikrowelle, in die Sonne legen usw.). Man möchte damit die Spieleigenschaft des Belages verändern und den Gegner damit zu verwirren.

Was aber passiert mit Belägen, die Aufgrund ihres Alters die Spieleigenschaft verändert haben. Beispiel: Jemand spielt einen Sriver, der Gegner sieht sich den Belag an und geht davon aus: Der Belag ist griffig und produziert Schnitt. Aufgrund des Alters ist der Belag aber völlig abgespielt und glatt wie ein Antitop. Entsprechend kommen die Bälle auch zurück.

Bei diesem Belag wäre doch die ursprüngliche Spieleigenschaft auch nicht mehr gegeben. Wir reden nicht von einem Antitop-Belag bei dem die Bezeichnung auf dem Belag draufsteht, sondern von einem ehemals griffigen Belag.

Dazu die Frage: Ist es regelkonform und darf mit solch einem Belag gespielt werden oder nicht?

Fragt

Noppenfritz
*derseinenaußennoppenbelagnichtindiemikrowellegelagthat*

[DeBiBa]

Nein, der Belag ist nicht regelkonform. Die Erklärung hast Du ja schon selbst geliefert: Der Belag hat nicht mehr die gleichen Spieleigenschaften, wie bei seiner Zulassung.

[Fastest115]

Zitat von DeBiBa

Nein, der Belag ist nicht regelkonform. Die Erklärung hast Du ja schon selbst geliefert: Der Belag hat nicht mehr die gleichen Spieleigenschaften, wie bei seiner Zulassung.

Genauso ist es.

Bei den LN kann dann ja auch jeder sagen der ist nicht behandelt der ist "gealtert" (ob künstlich oder in Ehren kann dann niemand feststellen)

Problem ist dann wie bei den GLN dann auch der Reibungskoeefizient den es dafür nicht gibt-sprich:

Ab welcher nachlassenden Griffigkeit hat zb ein Sriver nicht mehr seine ursprünglichen Eigenschaften? bei 10% oder bei 50 oder bei 90%...

[Ludwig]

Eine nachlassende Griffigkeit hat für den Spieler eigentlich nur Nachteile, da er dem Ball weniger Rotationsveränderung geben kann. In der Weltspitze (TOP 100 Damen und TOP 500 Herren) gibt es meines Wissens nach keinen einzigen Spieler, der mit glatten Langnoppen oder mit Anti-Top erfolgreich ist. Die Regel, das ein Belag eine minimale Griffigkeit aufweisen muß, die im nächsten Jahr eingeführt werden soll, hat also dort keinerlei Auswirkungen sondern greift nur auf unteren Ebenen.
Was die Belagsveränderungen angeht: Jedes Gummi-Material ändert sich ab Herstellungsdatum kontinuierlich. Da es keine Grenze in den Regeln gibt, wie stark es sich durch natürliche Alterung ändern darf, haben wir das Problem, ab wann ein Belag sich denn so geändert haben soll, das er nicht mehr gespielt werden darf. Wenn der frisch hergestellte Belag zugelassen ist, ist es dann auch noch der einen Monat alte Belag, bei dem sich das Gummi durch Alterung, Aushärtung,... und durch das Treffen von Tischtennisbällen doch schon stark geändert hat ??? Manche Beläge sind ja schon nach sehr kurzer Zeit recht abgespielt. Wo will man da die Grenze setzen ? Jede wie auch immer geartete Schiedsrichter-Enscheidung ist doch unter dem Gesichtspunkt der natürlichen Änderung des Materials Gummi nur willkürlich und nie gerecht.

[Fastest115]

Zitat von Ludwig

Eine nachlassende Griffigkeit hat für den Spieler eigentlich nur Nachteile, da er dem Ball weniger Rotationsveränderung geben kann. In der Weltspitze (TOP 100 Damen und TOP 500 Herren) gibt es meines Wissens nach keinen einzigen Spieler, der mit glatten Langnoppen oder mit Anti-Top erfolgreich ist. Die Regel, das ein Belag eine minimale Griffigkeit aufweisen muß, die im nächsten Jahr eingeführt werden soll, hat also dort keinerlei Auswirkungen sondern greift nur auf unteren Ebenen.
Was die Belagsveränderungen angeht: Jedes Gummi-Material ändert sich ab Herstellungsdatum kontinuierlich. Da es keine Grenze in den Regeln gibt, wie stark es sich durch natürliche Alterung ändern darf, haben wir das Problem, ab wann ein Belag sich denn so geändert haben soll, das er nicht mehr gespielt werden darf. Wenn der frisch hergestellte Belag zugelassen ist, ist es dann auch noch der einen Monat alte Belag, bei dem sich das Gummi durch Alterung, Aushärtung,... und durch das Treffen von Tischtennisbällen doch schon stark geändert hat ??? Manche Beläge sind ja schon nach sehr kurzer Zeit recht abgespielt. Wo will man da die Grenze setzen ? Jede wie auch immer geartete Schiedsrichter-Enscheidung ist doch unter dem Gesichtspunkt der natürlichen Änderung des Materials Gummi nur willkürlich und nie gerecht.

Ja das ist genau der Punkt, der bei NI Belägen Probleme bereitet. Ab wann ist es einen Veränderung...wie schon oben von mir geschrieben....

Aber wenn man das entsprechend dir so sieht, das man nicht sagen kann wann das eintritt ist das bei LN genauso. wenn jemand einen griffigen LN Belag lange spielt bzw der älter ist wird er oben eben glatter...genau das gleiche.

Der Vorteil in beiden Fällen ist der: Der gegner denkt zb wenn er in nen Sriver zieht das nen Ball mit Überschnitt wiederkommt und drückt den nächsten nach unten. da der Belag aber spiegelglatt ist kommt kaum Schnitt zurück und er drückt ihn ins Netz.

Aber naja. machen können wir eh nix. Wenn jemand nen glatten Sriver spielt liegt es im Ermessen des OSR soweit vorhanden das Material zuzulassen oder nicht. Gerecht oder nicht ist dann unmaßgeblich da es ne Tatsaschenentscheidung ist.

[Ensdorfer]

Zitat von Fastest115

Ja das ist genau der Punkt, der bei NI Belägen Probleme bereitet. Ab wann ist es einen Veränderung...wie schon oben von mir geschrieben....

Aber wenn man das entsprechend dir so sieht, das man nicht sagen kann wann das eintritt ist das bei LN genauso. wenn jemand einen griffigen LN Belag lange spielt bzw der älter ist wird er oben eben glatter...genau das gleiche.

Der Vorteil in beiden Fällen ist der: Der gegner denkt zb wenn er in nen Sriver zieht das nen Ball mit Überschnitt wiederkommt und drückt den nächsten nach unten. da der Belag aber spiegelglatt ist kommt kaum Schnitt zurück und er drückt ihn ins Netz.

Aber naja. machen können wir eh nix. Wenn jemand nen glatten Sriver spielt liegt es im Ermessen des OSR soweit vorhanden das Material zuzulassen oder nicht. Gerecht oder nicht ist dann unmaßgeblich da es ne Tatsaschenentscheidung ist.

Das wiederum bedeutet aber, dass wir uns im Kreis drehen.....
Auf der einen Seite werden bei bestimmten Belägen deutliche Einschnitte beschlossen......
Auf der anderen Seite ist es so, dass, wie bei dem hier beschriebenen Problem, keine Maßnahmen beschlossen werden, davon abgesehen dürfte es auch äußerst schwierig sein, hier eine Definition zu finden, die es einem Schiedsrichter erlaubt, eine objektive Entscheidung zu treffen.....

Ich denke, egal welche Regeln beschlossen werden, egal welche Maßnahmen man für welchen Fall auch findet, man muss dafür sorgen, dass alle Regeln und Maßnahmen einer objektiven Entscheidung unterliegen.....
Sobald Subjektivität einkehrt, fängt es an unfair zu werden.....
Vermutlich findest gerade das aber keine Beachtung!

[Hogar]

Zitat von DeBiBa

Nein, der Belag ist nicht regelkonform. Die Erklärung hast Du ja schon selbst geliefert: Der Belag hat nicht mehr die gleichen Spieleigenschaften, wie bei seiner Zulassung.

Das mag stimmen, doch die Frage ist doch, ab wann der Belag noch regelkonform währe und ab wann nicht.

Das Problem wird aber wie gewohnt gelöst. Es ist verboten mit einen Belag zu spielen, dessen Eigenschaften sich verändert haben, doch solange keine geeigneten Verfahren entwickelt werden kann, steht dies in der Verantwortung jedes einzelnen Spielers bzw. des Schiedsrichters.

Solange nicht geeignete Werte festgelegt werden, um die die Eigenschaften (Elastizität, Katapult, Reibung..) variieren dürfen. Und solange dazu keine geigneten Messmethoden existieren, solange wird jede Entscheidung subjektiv bleiben.

Dann gibt es aber auch noch ein grundsätzliches Problem. Denn die Spieleigenschaften des Belages verändern sich mit dem benutzten "Holz", es müsste also zum Vergleich des Belages dieser vom Holz gelöst werden, um dieselbe Messumgebung zu schaffen die bei der Zulassung bestand.

Die Frage ist doch auch, ob die Lösung des Problems nicht schlimmer ist als das Problem selber.

[Hogar]

Zitat von Noppenfritz

Hallo,

wir hatten vor kurzem folgende Diskussion:

...

Was aber passiert mit Belägen, die Aufgrund ihres Alters die Spieleigenschaft verändert haben.
...


Noppenfritz
*derseinenaußennoppenbelagnichtindiemikrowellegelagthat*

Es gibt eine Lösung des Problems, die vermutlich von vielen Spielern nicht befürwortet wird.

Die Zulassung wird immer nur für eine Saison erteilt. Auf den Belägen stünde dann neben dem Namen noch das entsprechende Jahr der Zulassung.

Z.B. 2007/2008

Der Vorteil besteht darin, dass diese Beläge weniger Zeit zum Altern hätten. Die Händler könnten dann häufiger Beläge verkaufen, sie hätten auch wieder einen Grund die Preise anzuziehen, da Beläge dann ja wie Gemüse schnell verderben könnten, also nicht lange verkaufbar währen. Ein schnellebiges Geschäft, welches aber perfekt in die heutige Zeit passt.

Die Spieler hätten die Sicherheit, mit frischen Belägen zu spielen. Außerdem müssten sich auch die elenden Schmarotzer immer neue Beläge kaufen. Mit Schmarotzer meine ich diejenigen, die sich zwar an unseren Sport erfreuen wollen, aber die jahrelang mit demselben Schläger spielen, weil sie zu geizig sind um ihren Solidarbeitrag an die Händler zu entrichten.

[jimih1981]

find persönlich auch die schon total abgespielten beläge schrecklich. mal bekommt man schnitt mal nicht. obwohl eigentlich aufgrund der bewegung immer schnitt drin sein sollte. beim langen noppen oder anti weiß man was passiert. sofern nicht behandelt gibt in unserem kreis auch so nen spezialisten zu glück spielt der nicht im gleichen paarkreuz wie ich.

[Hogar]

Zitat von jimih1981

find persönlich auch die schon total abgespielten beläge schrecklich. mal bekommt man schnitt mal nicht. obwohl eigentlich aufgrund der bewegung immer schnitt drin sein sollte. beim langen noppen oder anti weiß man was passiert. sofern nicht behandelt gibt in unserem kreis auch so nen spezialisten zu glück spielt der nicht im gleichen paarkreuz wie ich.

Stimmt die abgespielten Beläge sind schlimm, doch immerhin ist der Gegner damit nicht in der Lage besonders viel Spin in die Bälle zu geben. Schlimmer sind also die Beläge, die noch besonders griffig sind. Mal ist viel Spin in den Bällen und mal spielt der Gegner die Bälle ohne Schnitt.

Da lob ich mir doch die glatten Beläge, denn da weiß man ja egal was der Gegner macht, dass er keinen Schnitt reingeben kann.