Spiel gegen griffige LN

[Master_ofDesaster]

Hallo, ich brauch dringend Nachhilfe beim Verständnis von griffigen LN, da bei mir im Verein keiner Noppen spielt.
Ich hab im Internet leider keine Erklärungen finden können außer das übliche "LN kehren den Schnitt um" bzw. "mit griffigen LN kann auch ein wenig eigener Schnitt erzeugt werden" Genauer wird allerdings nichts beschrieben. Also hier mal meine eigene (wahrscheinlich fehlerhafte) Vorstellung des zurückkommenden Spins:

1. Ich schupfe und mein Gegner mit LN:
a schupft -> viel Überschnitt???
b blockt/kontert -> leerer Ball???
c greift an (Noppentop) -> leichter Überschnitt???

2. Ich greife an (Topspin) und mein Gegner mit LN:
a schupft -> viel Unterschnitt???
b blockt/kontert -> leerer Ball???
c greift an (Noppentop) -> leichter Unterschnitt???

3. Ich spiele einen leeren Ball und mein Gegner mit LN:
a schupft -> ganz leichter Unterschnitt???
b blockt/kontert -> leerer Ball???
c greift an (Noppentop) -> ganz leichter Überschnitt???

Ich bin total dankbar für jede Hilfe!!!

[Zuni]

Da du fragst, gehe ich mal davon aus, dass du nicht in einer Klasse bist wo Spieler mit entsprechender Noppe mit US aus US antworten können. Daher:

1. Ich schupfe und mein Gegner mit LN:
a schupft -> eher leer
b blockt -> geht nicht
c greift an (Noppentop / Schuss /Konter) -> leer

2. Ich greife an (Topspin) und mein Gegner mit LN:
a schupft -> Unterschnitt ! (menge hängt von seiner )
b blockt -> wenig bis viel Unterschnitt (kommt darauf an ober er nur hin hält oder evtl absticht / Schläger bewegt; hält er den Schläger lediglich hin, so ist eher wenig Schnitt im Ball - sofern der Belag legal ist )
c greift an (Noppentop / Schuss /Konter) -> leer

3. Ich spiele einen leeren Ball und mein Gegner mit LN:
a schupft -> fast leer
b blockt -> leer
c greift an (Noppentop / Schuss /Konter) -> leer

[NurVorhand]

Basierend auf den Infos von Zuni, hier die daraus abgeleiteten 'Basisstrategien' gegen griffige LN:

*) Langer Aufschlag mit minimal Unterschnitt/komplett leer auf die Noppen und dann entweder einen harten Topspin/Schuss durch die Mitte oder einen ganz weichen TS auf Vorhand.

*) Wenn der Abwehrspieler angreift, einfach lang in die tiefe RH blocken.

*) Generell vermeiden kurz zu spielen, damit dein Gegner nicht über dem Tisch mit den Noppen etwas ekliges reindrücken kann.

Das ist natürlich längst nicht alles, bei Fragen melde dich einfach!

[Tansincos]

Zitat von Zuni

1. Ich schupfe und mein Gegner mit LN:
b blockt -> geht nicht

Zwei knappe Ergänzungen zu den beiden vorherigen, sehr guten Beiträgen:

a) In unteren Klassen spielen manche Leute auf Schupfbälle schon einen Schlag, der so ein Mittelding aus Block, Konter, und gehobenem Ball ist (umgangssprachlich z.T. als "rüberschieben" bezeichnet). Im klassischen Sinne ist das sicher kein Block, aber wenn man das Block interpretiert: -> leer.

b) Ebenfalls in unteren Klassen: Oft sind Langnoppenspieler keine guten Angreifer, so dass man beim ersten Schuss/Konter/Topspin mit den Noppen auch ruhig einen Schritt nach hinten gehen (aber nicht zu weit, Noppenbälle fallen oft früh runter) und den Ball einfach zurückheben kann (ähnlich wie bei Ballonabwehr). Oft machen die Noppenspieler beim zweiten oder dritten Offensivball schon einen Fehler oder können das "Türmchen" nur halbhoch zurücklegen. Hat bei mir neulich sogar in der Bezirksliga funktioniert (ist hier aber eine Ausnahme), muss man halt mal probieren und schauen, wie gut der andere angreifen kann.

[Armendariz]

Zitat von Tansincos

b) Ebenfalls in unteren Klassen: Oft sind Langnoppenspieler keine guten Angreifer, so dass man beim ersten Schuss/Konter/Topspin mit den Noppen auch ruhig einen Schritt nach hinten gehen (aber nicht zu weit, Noppenbälle fallen oft früh runter) und den Ball einfach zurückheben kann (ähnlich wie bei Ballonabwehr).

Der Plan ist eine gute Idee, nur gibt es da mehrere Probleme:

1. Viele ältere LN-Spieler greifen in einem solchen Fall gerne auf ganz weite, kurze Winkelbälle zurück. Je weiter man hinten steht, desto eher braucht man Marathon-Qualitäten

2. Versuch mal, in einen komplett schnittlosen Ball (oder auch leicht Unterschnitt) von unter der Tischhöhe aus nen halbwegs gefährlichen halbhohen Ball zu spielen. Und sogar in den untersten Klassen können die meisten LN-Spieler ganz ungefährliche Bälle töten, und wenns ein Druckschupf in die Ecke ist

Aber zwischendurch klappt das ganz gut, um den Gegner vor neue Aufgaben zu stellen. Generell sollte man darauf achten, einen Plan nicht stur durchzuspielen, sondern zwischendurch auch mal andere Sachen zu probieren, vor allem in den ersten zwei Sätzen. Baut immer auch Druck auf den Gegner auf, wenn der gezwungen wird, variabel zu spielen.

Übrigens: Mit Schnitt allein kann man die Effekte von Langnoppen schlecht beantworten glaube ich, weil da das eigene Gehirn eine große Rolle spielt.
Beispiel Noppenschuss: Der Ball ist zwar theoretisch komplett leer und hat ein ordentliches Tempo, aber da dein Gehirn dir sagt: "Das ist ein Schuss, da muss leicht Oberschnitt drin sein" spielt man unbewusst einen ganz passiven Block mit leicht geschlossenem Schlägerblatt - Der Ball springt auf die eigene Tischseite. Könnte man jetzt beim ersten Nachdenken als Unterschnitt interpretieren

Andersrum beim Schupf: Passiert ganz oft bei Jugendlichen, denen man eine Noppe draufgepappt hat; Schupfduell, einmal eine Schupfbewegung mit Noppen und der Ball ist annähernd leer. Jetzt sagt das Gehirn dem Gegner aber wieder, dass das eine Schupfbewegung war, "also muss ja Unterschnitt drin sein". Und schon löffelt man den Ball mit einem komplett offenen Schlägerblatt Richtung Hallendecke, worauf der Noppenspieler dann grinsend durchrohrt.

Sprich: Viel gegen Noppen spielen hilft deutlich besser, da das Gedächtnis dann eine neue Arbeitsgemeinschaft gründet und verbessert, die sich ausschließlich damit befasst, was du machen kannst, wenn einer mit Legobelag auf der anderen Seite steht. Das mit "Oberschnitt, Unterschnitt, leerer Ball, Abtauchen" vergammelt irgendwo in der Truhe auf dem Dachboden zwischen den Jahreszahlen von mittelalterlichen Kriegen und dem VfB-Stuttgart-Kader von 2003, den du noch halb auswendig kannst.

[Zuni]

zu Punkt a von Tansincos: Das fasse ich für mich unter den Punkt von Konter - dieses leichte Heben / Kontern das dann härter ausgeführt ein Schuss würde....... Unterscheiden tut sich dies für mich allein im resultierenden Tempo.

Ansonsten halte ich es für schwierig pauschale Tips gegen LN zu geben, da es sehr unterschiedliche Spielweisen gibt. Was meiner Meinung nach je nach eigenen Möglichkeiten und Gegner helfen kann.

Kontrolliert Bälle ganz leicht anziehen, stärker nachziehen und dann per Schupf (oder Heber) den Schnitt wieder heraus nehmen. Wobei man hier beim Schupfball theoretisch dem Noppenspieler eine Möglichkeit zum Angriff gibt, welche in den unteren Klassen allerdings nicht so sehr genutzt werden dürfte.
Wenn man übrigens TS zieht, am besten Tempo variieren, da es dem Noppenspieler schwieriger macht einzuschätzen wie stark der in den Ball rein gehen muss. Die Variation an Spin hat darauf eher geringen Einfluss.

Eine andre Möglichkeit ist denn Ball mehr oder weniger einfach immer nur ohne Spin (!) herüber zu kontern / heben. Bleibt man dabei lang hat der Noppenspieler nur sehr limitierte optionen, wobei das unangenehmste noch sein könnte, dass er (so er es kann - eher selten) selbst gegen kontert. Aber dies ist wenn auch nur gefährlich, weil es vielleicht ungewohnt ist.
Weiter vom Tisch nach hinten zu gehen wie von Tansincos gesagt hierfür eigentlich nicht von nöten auch wenn es einem mitunter mehr Zeit gibt zu überlegen wie man am bestenzurück schlägt.

Generell halte ich es gegen Noppen aber eigentlich eher für Vorteilhafter sehr kontrolliert in die Noppe rein zu spielen und selbst kontrolliert zu agieren, denn wie gesagt geht von LN wenn man es richtig macht eine entschieden geringere Gefahr (von Angriffen) aus als bei NI Belägen. Man darf halt nur nicht zu passiv werden.

NurVorhands Tip lang zu bleiben und keine kurzen Bälle zu spielen ist übrigens Gold wert, da dir kurze Bälle meist extrem in die Ecken gedrückt werden.

[Jeff der Busfahrer]

noch wichtiger als die guten Tips hier, ist es zu verstehen, was eigentlich physikalisch beim Noppenspiel passiert. Denn dann hat man den Hintergrund kapiert und muss nicht da rumraten oder auswendiglernen.

[Master_ofDesaster]

Vielen Dank für die schnellen Antworten

Zit (Zuni):
Ansonsten halte ich es für schwierig pauschale Tips gegen LN zu geben, da es sehr unterschiedliche Spielweisen gibt. Was meiner Meinung nach je nach eigenen Möglichkeiten und Gegner helfen kann.

Das sehe ich auch so, da muss ich selbst probieren. Da ich von Kreisliga/Bezirksklasse Niveau spreche, sind z.B. hohe Bälle für mich eigentl. nur eine absolute Notlösung. Im Verein habe ich allerdings wie gesagt keine Tainingsmöglichkeit dazu.
Deswegen ist mir das Schnittverständis ernorm wichtig!!!

Zit (Armendariz):
Übrigens: Mit Schnitt allein kann man die Effekte von Langnoppen schlecht beantworten glaube ich, weil da das eigene Gehirn eine große Rolle spielt....Das mit "Oberschnitt, Unterschnitt, leerer Ball, Abtauchen" vergammelt irgendwo in der Truhe auf dem Dachboden zwischen den Jahreszahlen von mittelalterlichen Kriegen und dem VfB-Stuttgart-Kader von 2003, den du noch halb auswendig kannst.

Find ich gar nicht! Ich brauche das Schnittverständis als Grundlage, damit sich mein Gehirn eben genau auf diese Effekte einstellen kann. Wenn ich mir Schnitt und damit auch Spielzüge im Geiste vorstellen kann, bin ich schon einen ernormen Schritt weiter. Erst dann kommt für mich die goldene Regel "Übung macht den Meister"

@Zuni:
Vielen Dank für die Auflistung der Schnittrückgaben:
1. Ich schupfe und mein Gegner mit LN:
a schupft -> eher leer
b blockt -> geht nicht
c greift an (Noppentop / Schuss /Konter) -> leer

2. Ich greife an (Topspin) und mein Gegner mit LN:
a schupft -> Unterschnitt ! (menge hängt von seiner )
b blockt -> wenig bis viel Unterschnitt (kommt darauf an ober er nur hin hält oder evtl absticht / Schläger bewegt; hält er den Schläger lediglich hin, so ist eher wenig Schnitt im Ball - sofern der Belag legal ist )
c greift an (Noppentop / Schuss /Konter) -> leer

Allerdings bin ich immer noch ein bisschen verwirrt: heißt das, dass ein griffiger LN-Spieler im Prinzip keinen Überschnitt erzeugen kann? Und wenn ja warum ist das so? Warum kann ich den umkehrenden Effekt von Überschnitt auf Unterschnitt nicht 1:1 von Unterschnitt auf Überschnitt übertragen

[Lousy Defence]

Zitat von NurVorhand

Basierend auf den Infos von Zuni, hier die daraus abgeleiteten 'Basisstrategien' gegen griffige LN

(...) bei Fragen melde dich einfach!

Ich habe eine Frage. Kannst du die Ableitung mal komplett hier aufführen? Ich habe nämlich noch nicht verstanden, wie man deine "Basisstrategien" aus Zunis erstem Beitrag in diesem Thread "ableiten" kann. ^^

[philwolters]

Der Unterschied zu den früher genutzten glatten Noppen ist, das man auch die Schlagbewegung des Gegners beachten muss, weil dieser selbst Schnitt erzeugen kann. Wenn du richtig reinsägst und der Gegner hält nur den Schläger hin, dann kommt auch von der griffigen LN Überschnitt zurück. Wenn du nur locker schupfst und der Gegner sägt mit der Noppe, dann kommt Unterschnitt.

Dafür sind die Bälle aber auch deutlich ungefährlicher als früher, weil nicht der ganze Schnitt zurückkommt. Man kann auf Noppenblocks relativ locker nachziehen. Starken Unterschnitt kann man mit griffigen LN nur mit einer aktiven Bewegung (Abwehr aus der Halbdistanz, Abstecher am Tisch) erzeugen.