Kreisrangliste - Herren - TT-NEWS Tischtennis Forum

Angreifer · #1 18.05.2009, 11:01

Liebe Freunde des kleinen Balles,

sicherlich aus gutem Grund löst die ab diesem Jahr mit einer Punktvergabe neu eingeführte Herren-Kreisrangliste für Essen einen regen Diskussionsstoff aus, der angesichts der bisherigen Beiträge auf den Hauptseite lieber hier im Forum erörtert werden sollte.

In der Vergangenheit, und hier möchte ich niemanden zu Nahe treten, wurde diese Rangliste nach einem gut gemeinten „Augenmaß“ aufgestellt.
Dies hat zu Irritationen geführt, die mich veranlasst haben nachzuschauen, wie denn der Bezirk seine Rangliste aufstellt. Deren Punktesystem kann auf der Homepage des Bezirks Düsseldorf eingesehen werden. Also, das Rad wurde nicht neu erfunden, es wurde nur heruntergebrochen auf den Kreis Essen.

Dieses Grundsystem habe ich ein wenig ummodifiziert und unserem Kreissportwart zur Verfügung gestellt. Dieser hat dann auch noch ein paar Veränderungen vorgenommen in der Punktvergabe.

Ob gewisse, in dieser Auflistung zu bewertenden Turnier- oder Pokalteilnahmen hier richtig platziert sind, kann man sicherlich trefflich diskutieren. Hierum möchte ich auch ausdrücklich bitten.
Am Ende könnte dann für den Kreis Essen und für den überwiegenden Teil von uns Aktiven eine angemessene Bewertungsgrundlage dabei herauskommen, die es den Verantwortlichen ermöglicht eine faire Aufstellung der Rangliste vorzunehmen.

Natürlich sind Pokalteilnahmen freiwillig und die Teilnahme an den Stadt- und Kreismeisterschaften ebenso, aber sie sind das Aushängeschild des Essener Kreises.

Um es mal provokant zu sagen: Auch die Teilnahme an den Meisterschaftsspielen ist freiwillig. Und gerade die machen den Hauptteil der Bewertung aus. Diese ist von jedem, sowohl in die eine wie auch andere Richtung, beeinflussbar.

Also, ich bitte um rege Diskussionsteilnahme.

Mit sportlichem Gruß

Detlef Hildebrand
SG Heisingen

rebelbp · #2 18.05.2009, 12:43

Na dann fang ich mal an:

Zunächst mal gut, das wir eine Kreisrangliste haben, die nicht nach Augenmaß aufgestellt wird, sondern nach tatsächlichen Ergebnissen.

Gut ist auch, das Kreis- und Stadtmeisterschaften mit hinzugezogen werden, denn schließlich sind dieses Turniere, wo der Kreis seine Besten sucht. Das es dann hierfür auch Punkte gibt, finde ich richtig.

Was ich allerdings dubios finde, ist das Mannschaftsergebnisse (Pokal) für eine Bewertung von einzelnen Spielern herangezogen werden.

Wenn man schon die Pokalwettbewerbe berücksichtigen möchte, dann können das doch nur die gespielten Einzel jedes einzelnen Spielers sein. Hier könnte man sogar überlegen, differenzierte Punkte zu vergeben. Denn hier haben Spieler, die in unterklassigen Mannschaften Spielen die Chance gegen höher spielende Spieler anzutreten. Wenn der Tieferspielende gewinnt, könnte er hierfür mehr Punkte bekommen, als der Höherspielende. Denn das ist eine besondere Leistung.

Mannschaftserfolge sollten für Einzelranglisten keine Relevanz haben, da sie lediglich die Stärke eines Kollektivs wiederspiegeln (und dafür gibt es für Mannschaften die Liga und den Pokal), und nur bedingt die Leistung eines Einzelnen.

Angreifer · #3 18.05.2009, 12:59

Erst einmal Danke rebelbp, das Du den Anfang zu einer, so hoffe ich doch, regen Diskussion gemacht hast.

Wenn ich Deinen Beitrag richtig interpretiere, dann siehst Du die Spalte Stadtpokal als entbehrlich an.
Ansonsten sind für Dich alle anderen Bewertungskriterien in Ordnung. Auch das der Hauptteil der Bewertung die Einzelbilanz und die Klassen- und Paarkreuzzugehörigkeit ist.

Mit sportlichem Gruß

Der Angreifer

rebelbp · #4 18.05.2009, 13:39

Die Spalte Stadtpokal ist insofern entbehrlich, wenn lediglich die Mannschaftsleistung bewertet wird. Wenn die Einzel berücksichtigt werden, wäre sie sinnvoll.

Was die Punktevergabe angeht: ich würde innerhalb der Ligen noch die Paarkreuze differenziert bewerten. Ein Sieg im oberen Paarkreuz sollte mehr Punkte bekommen, als ein Sieg in der Mitte oder Unten. Könnte man über den Multiplikator "Faktor" berücksichtigen.

(Wenn einem zur Differenzierung die aktuellen Faktoren (4-1) zu gering sind, spricht ja auch nicht dagegen, die Faktor-"Range" von z. B. 10-1 laufen zu lassen. Dazwischen bleibt sicher genug Spielraum für Differenzierungen).

Bsp. Faktor (Obere Liga "Unten" = Tiefere Liga "Oben"):

VL Oben: 10
VL Mitte: 9
VL Unten: 8

LL Oben: 8
LL Mitte: 7
LL Unten: 6

BL Oben: 6
BL Mitte: 5
BL Unten: 4

usw.

Die Spalte "Paarkreuz" könnte dann entfallen.

Die anderen Spalten sind sinnvoll.

Angreifer · #5 18.05.2009, 14:02

@ rebelbp,

wenn Du Deine Punktvergabe als Multiplikator nimmst - hier bewertest Du ja die Spielklasse und das Paarkreuz in Einem -, dann können nach meinem dafürhalten bei der jetzigen Version die Spalten Faktor, Spielklasse und Paarkreuz entfallen, bzw. bei der jetzigen Tabelle setzt man in die Spalte Faktor Deine Rangfolge von z. B. 10 - 1.

In der jetzigen Version, das ist aber mein Fehler, kommt es in soweit zu einer Schieflage wenn z. B. ein Spieler in der Hinserie im oberen, aber für die Rückserie im mittleren Paarkreuz auf Punktejagd geht. Oder aber auch durch Ersatzgestellung ein Aktiver vom unteren im mittleren Paarkreuz antreten muss. Dem hat aber Günter versucht entgegen zu wirken, in dem er separate Punkte vergeben hat.

Wenn man aber jetzt Deine Rangfolge von 10-1 nehmen und diese auf jedes Meisterschaftsspiel anwenden würde, wäre diese Schieflage auch behoben.

Mit sportlichen Gruß

Der Angreifer

rebelbp · #6 18.05.2009, 14:25

Zitat:

Zitat von Angreifer

Wenn man aber jetzt Deine Rangfolge von 10-1 nehmen und diese auf jedes Meisterschaftsspiel anwenden würde, wäre diese Schieflage auch behoben.

Keine Schieflage: Das wär doch ein Traum,oder!?

Evtl. müsste man die Punkte für die anderen Konkurrenzen nochmal überdenken und ggf. anpassen. (Müsste man mal beispielhaft durchrechnen, damit die Wertigkeiten der Konkurrenzen passen)

Edwin · #7 18.05.2009, 20:42

Hi,

warum wird eigentlich immer krampfhaft versucht, die Spielstärke anhand der Liga und des Paarkreuzes abzubilden? Diese beiden Informationen sagen exakt gar nichts über die Spielstärke eines einzelnen Spielers aus.

Meiner Meinung nach kann die Spielstärke eines Spielers ausschließlich aus der Spielstärke seiner Gegner abgeleitet werden, so wie es beispielsweise mit der Wertungszahl im Schach vorgeführt wird. Dann wäre es auch kein Problem, alle Spiele (Stadtpokal, Stadt-/Kreismeisterschaften, Turniere, whatever) einzubeziehen.

Im Übrigen sehe ich keine Notwendigkeit, im Bezirk und im Kreis unterschiedliche Ranglisten zu führen. Oder nur einzelne Turniere in die Wertung einfließen zu lassen. Allein, wenn ich mir die Punktevergabe ansehe: die Wertungen bei Kreisranglistenturnier, Kreismeisterschaften und Stadtmeisterschaften sind absolut nicht nachvollziehbar. Dann die Wertung des Stadtpokals: was hat die Spielstärke eines Spielers mit dem Erfolg der Mannschaft beim Stadtpokal zu tun?

Nein, so wirkt das Ganze, zumindest auf mich, irgendwie dilettantisch, sorry.

Gruß,
Ed.

Angreifer · #8 19.05.2009, 07:06

Zitat:

Zitat von Edwin

Hi,

warum wird eigentlich immer krampfhaft versucht, die Spielstärke anhand der Liga und des Paarkreuzes abzubilden? Diese beiden Informationen sagen exakt gar nichts über die Spielstärke eines einzelnen Spielers aus.

Meiner Meinung nach kann die Spielstärke eines Spielers ausschließlich aus der Spielstärke seiner Gegner abgeleitet werden, so wie es beispielsweise mit der Wertungszahl im Schach vorgeführt wird. Dann wäre es auch kein Problem, alle Spiele (Stadtpokal, Stadt-/Kreismeisterschaften, Turniere, whatever) einzubeziehen.

Im Übrigen sehe ich keine Notwendigkeit, im Bezirk und im Kreis unterschiedliche Ranglisten zu führen. Oder nur einzelne Turniere in die Wertung einfließen zu lassen. Allein, wenn ich mir die Punktevergabe ansehe: die Wertungen bei Kreisranglistenturnier, Kreismeisterschaften und Stadtmeisterschaften sind absolut nicht nachvollziehbar. Dann die Wertung des Stadtpokals: was hat die Spielstärke eines Spielers mit dem Erfolg der Mannschaft beim Stadtpokal zu tun?

Nein, so wirkt das Ganze, zumindest auf mich, irgendwie dilettantisch, sorry.

Gruß,
Ed.

@Edwin,

herzlichen Dank für Deine konstruktiven Anregungen. Mit dem Stadtpokal - soweit waren wir schon, das dieses eine Mannschaftsleistung ist und nichts mit dem Einzelnen zu tun hat.
Da ich keine Ahnung vom Schach habe, entzieht sich mir auch die Art der Wertung. Aber durch die Nennung der gewonnen Einzel mit dem Spielklassenfaktor, nehme ich doch Einfluss auf das Geleistete und die vermeindliche Stärke des Gegners.
Im übrigen, das Grundgerüst kommt vom Bezirk und seit dem Bernd Schareina diese Rangliste führt, wirst wahrscheinlich auch Du so bewertet. Muss dann wohl auch diletantisch sein.
Und warum ich den Vorschlag an den Kreis gemacht habe, entnimmst Du meiner ersten Ausführung.
Wenn wir uns alle darauf verständigen, dass die im Bezirk genannten Essener mit ihrer Platzierung runter gebrochen werden auf die Essener Rangliste, bitte auch eine Möglichkeit, die aber die Leistungen unter anderem auf offiziellen Turnieren des Bezirks Düsseldorf wiederspiegeln.
Eine weitere Möglichkeit ist der seit kurzem in click-tt geführte Bilanzwert. Auch dies wäre ein mögliches Kriterium für eine Rangliste. Aber hier muss man sich verständigen. Wie gesagt, ich habe vorgeschlagen und angeregt.

@ rebelbp,

habe eine Nacht darüber nachgedacht, was Dein Vorschlag mit der Rangfolge angeht (10-1). Gefällt mir vom Grundgedanken recht gut, aber nach meinem weiteren Vorschlag sollte ja unter anderem die Punkte für die Spielklasse (160, 145, usw. ) wegfallen. Dies hätte einen Nachteil:
Nehmen wir an ein Oberligaspieler, oberes Paarkreuz, ganz schlimme Saison mit einer Bilanz von 0:44 x Deinen Rangfaktor = 0 Punkte. Jeder Kreisligaspieler - nichts gegen Diese, bin selbst einer - würde dann vor diesem Oberligaspieler stehen. Also, eine Grundbasis für die Spielklassenzugehörigkeit sollte es schon geben.

Genug der Ausführungen am frühen Morgen. Jetzt seit Ihr wieder dran.

Mit sportlichem Gruß

Der Angreifer

Lefty · #9 19.05.2009, 07:12

Hallo,

erst einmal finde ich es gut, dass wir überhaupt eine Rangliste haben. Das ist schon einmal besser, als das, was vorher war...

Die Argumentation von Edwin und auch von rebelbp stossen dort an ihre Grenzen, wenn jemand (damit meine ich Spieler und Spielerinnen

) in einer Liga spielt, in der er chronisch unterfordert ist. Ihn dann an der Stärke seiner/ihrer Gegner zu messen bzw. an der Klassenzugehörigkeit, halte ich beides nicht für perfekt. Wenn ich mich recht erinnere, hat Frank Backhaus bei MTG in der BL angefangen - er tauchte in der Bezirks-Rangliste entsprechend weit hinten auf, obwohl seine individuelle Stärke sicher anders einzuschätzen war.

Ein anderes Beispiel: Der Spieler Spickenreuther (SV Schermbeck) hat in der BL in diesem Jahr 44:0 gespielt (Bilanzwert=49.375). Frank hat damals ein ähnliches Ergebnis gespielt. In diesem Jahr hat Frank in der VL 38:2 gespielt (Bilanzwert=52.669). Das wäre in der Oberliga schon in diesem Jahr der drittbeste Bilanzwert gewesen, obwohl er gegen keinen einzigen Oberligaspieler spielen musste. Das heißt, derselbe Spieler hat 2 Spielzeiten später seinen Bilanzwert um mehr als 3 Punkte verbessert!

Man sieht daran, wie schwer es ist, so etwas angemessen zu bewerten. Man könnte ja auch die einzelnen Spiele nach Sätzen bewerten. Ein Spieler, der mehrere Spiele im Entscheidungssatz knapp verliert, ist sicher stärker einzuschätzen als ein Spieler, der mit derselben Bilanz alle Spiele klar verloren hat. Wo fängt sowas an, wo hört es auf.

Die Stärke eines Bewertungssystems liegt meiner Meinung nach immer in der Einfachheit, in der Nachvollziehbarkeit für alle Beteiligten. Schwächen wird jedes System haben. Es sollte als ein Versuch verstanden werden, sich ein wenig Übersicht zu verschaffen. Wenn ein Sportwart oder Staffelleiter in einem Einzelfall anderer Meinung ist, kann er ja eingreifen, bspw. wenn es um Nominierungen oder Einschätzung von Spielstärken für Mannschaftsaufstellungen geht.

Alles in allem halte ich die Rangliste für einen guten Anfang.

mc_guinness · #10 19.05.2009, 07:32

Hier auch mal von mir ein Vorschlag (leider unformatiert da aus Excel kopiert):

Paarkreuz Basiswert Gew.Einzel Ver.Einzel Quotient(=G/V) Spielwert(=Quotient*Basiswert Spiel) Summe(=Basiswert+Spielwert)

BL -U 130 1 10 0,1 1 131
BK- O 120 5 10 0,5 5 125
BK -M110 5 5 1 10 120
BK -U 100 9 6 1,5 15 115
KL -O 100 11 4 2,75 27,5 127,5
KL -M 90 5 5 1 10 100
KL -U 80 5 10 0,5 5 85

Als Basiswert pro gewonnen Einzel habe ich mal 10 gewählt. Könnte man aber auch einen anderen Wert nehmen 15 scheint mir vielleicht etwas besser.

Im obigen Beispiel würde das bedeuten, dass ein KL Oben Spieler mit einer Bilanz von 11:4 knapp schlechter steht als ein Spieler der BL der Unten 1:10 spielt. Bei einen Spielwert von 15 müsste der BL Unten Spieler eine Bilanz von 8:10 erspielen um vor dem KL Spieler zu landen.

würde natürlich nur für die Meisterschaftsspiele klappen.