Modernes Schupfmodell

[Jancsi]

Ich habe diesen Thread eröffnet, da ich seit letzter Woche eine Anfängergruppe (8-10-Jährige) leite und mir Gedanken mache, welches Anfängermodell wohl das beste sei. Ich hatte am Wochenanfang anläßlich eines Lehrgangs in der hiesigen Sportschule Gelegenheit, mir das fast 30-jährige TT-Lehrbuch von Manfred Grumbach auszuleihen und zu kopieren. Ich finde die Einheiten, die darin beschrieben werden, gar nicht mal so veraltet, obwohl heutzutage freilich kaum noch einer etwas mit einem "VH-Zugball" anzufangen weiß.

Übrigens fängt Grumbach mit dem RH-Schupf an, gefolgt von jenem geheimnisumwobenen "VH-Zugball", was wohl so eine Art "Minitopspin" ist, wenn ich das richtig deute. Interessanterweise wird in den Einheiten der "TTL" auch mit dem RH-Schupf begonnen, dann aber gleich gefolgt vom VH-Topspin. Diesen Denkansatz finde ich eigentlich sehr gut, zumal auch unsere Euro-Vize Torben Wosik in irgendeinem tt-news-Thread (hatte letztens hier mal rumgesucht und bin dann darauf gestoßen) sagt, dass das Schupfen als Vorbereitungsschlag für den Topspin bzw. mit dem Ziel, Bälle kurz zu halten, auch im Spitzensport sehr wichtig sei.
Klar, die Kiddies sollen vom "Schupfen um des Schupfens willen" abgehalten werden, dennoch hat der RH-Schupf (wichtig, nicht VH-Schupf!) die aus meiner Sicht wichtige Funktion, dass man damit 80% des Tisches abdecken und den Ball somit innerhalb dieses Bereichs im Spiel halten kann und nur noch für die weite Vorhand einen Alternativschlag benötigt. Dieser Alternativschlag ist heutzutage natürlich nicht mehr der VH-Zugball, sondern der VH-Topspin. Beherrschen zwei Lernende diese beiden Techniken, so können sie bereits genauso den Ball im Spiel halten wie zwei Spieler, die mit dem Konterball begonnen haben. Außerdem wird durch dieses Modell der heutzutage wichtigste Schlag, der Topspin, von Anfang an eingeführt und kann dann ja nach dem Spiralmodell weiter verfeinert werden.

Das von der TTL verwendete Modell möchte ich in Anlehnung an Grumbach einmal als "Modernes Schupfmodell" bezeichnen, welches ein sehr zeitiges Einführen des VH-Topspins nach dem RH-Schupf, aber vor dem Konterball vorsieht.

Was haltet Ihr von dem Modell? Ihr könnt auch an der Umfrage teilnehmen, wennn Ihr möchtet.

Gruß,

Jancsi

[JanMove]

@ Jansci

Erklär mir mal bitte, was ein VH-Zugball sein soll. Die Technik mag sich ja in den letzten 30 Jahren verändert haben, aber für mich ist das Wort "Zugball" ein Synonym zum Wort "Topspin", welches früher verwendet wurde. So hab ich's zumindest gelernt!

JanMove

[Hurz67]

Aus meiner beschränkten Erfahrung kann ich folgendes sagen:

Rein Intuitiv sind die Kids näher am VH Konter als RH Schupfball, wobei dies die beiden vorherschenden Techniken sind, die Sie aus der 'unstrukturierten' Tischtenniswelt in das Tischtennistraining mitbringen und welche nicht im Spiel miteinander harmonieren. Diese Schläge sind spielbar mit abgespielten Kaufhausschägern (die Art Material ,mit dem die Eltern, die Kids zu Anfang zu mir bringen und mit denen im Garten und in der Schule gespielt wird...)

Um ein komplettes Spiel aufzuziehen, reichen beim Konter zwei Schläge:
VH Konter und RH Konter, beide richtungsmässig gemischt spielbar...

Habe ich VH TS und RH Schupf, so muss ich weiteres beachten:

- Es muss eine Platzierung eingehalten werden (ist schwierig für die Kids)
- VH TS ist deutllich anspruchsvoller zu lernen als VH Konter (s.o.)
- Es ist nur ein Aufbau RH Schupf und VH Topspin möglich
- für ein fortschreitendes Spiel, braucht man doch wieder die VH,RH Konter
und/oder VH,RH Block
- das Spiel wird zunehmends schneller (ist schwieriger)

Meine Strategie in der Reihenfolge ist:

VH Konter
RH Konter
RH Schupf
VH TS (auf US)
VH Schupf
RH/VH Block
VH TS (auf Block)
VH /RH Flip

wobei dies je nach Spielveranlagung variiert...

[meteora]

ich halte das rückhandschupfmodel für "nicht leistungssport fähig".
nun stellt sich zunächst einmal die frage was man mit seinen kindern im training erreichen will. ich denke mal nur die wenigsten vereinstrainer werden sagen, dass er seine spieler an den leistungssport heranführen will. allerdings habe ich noch keinen trainer gesehen der nicht stolz darauf gewesen wäre, wenn einer seiner spieler erfolgreich auf bezirks- und landesebene abschneidet. und diese ergebnisse kann man meiner meinung nach (besonders bei den jungs) nicht mit dem rückhandschupfmodel, auch wenn ein vhts hinzukommen soll, erreichen.


1.
ein spieler der ausschließlich rh-schupf am anfang lernt kann keine eigenständigen übungen spielen, da man den tisch eben nicht zu 80% mit der rückhand abdecken kann. klar kann man jetzt daher gehen und einem zeigen das man auch aus dem tiefsten vh eck mit der rh-schupfen kann. aber ich finde jedem müsste klar sein das dies einer technischen sowie auch taktischen katastrophe nahe kommt.
und gerade weil man mit dem schupfspiel keine beinarbeit üben kann halte ich es für nicht gut, weil gerade die beinarbeit eines der allerwichtigsten elemente für das erlernen guter technik ist. wenn nicht sogar DAS wichtigste.

2.
man bekommt durch diese sichere hin und her schieben der bälle eine falsche einstellung. ein spieler dem schon von anfang an vermittelt wird das es das beste ist auf sicherheit zu spielen, kann sich nie oder nur sehr schwer zu einem agressiven offensivspieler entwickeln.
und wenn der betreffende bei einem spielstand von 9:10 dann vor der entscheidung steht was er spielt: topspin oder schupf tendiert er doch wohl eher zu der passiven variante.

3.
ein argument das sehr oft für das schupfmodel verwendet wird ist das die anfänger schnelle erfolgserlebnisse haben. aber ich finde das wird überschätzt weil die kinder bei allen anderen moddelen dies genauso haben können. es ist sogar noch schöner seinem gegner einen guten konterball um die ohren zu hauen als ihn durch dauerschupfen zu ermüden.

4.
außerdem ist es meiner meinung nach die falsche philosophie auf teufel komm raus schnelle erfolge erzielen zu wollen. natürlich brauchen kinder erfolge um sich für den sport begeistern zu können. aber einem kleinen mädchen lange noppen auf die rh und antitop auf die vh zu bappen nur damit es kreismeister wird halte ich für nicht notwendig. das klingt jetzt vielleicht etwas überzogen aber vom prinzip her ist es das selbe wie einem spieler ein unangenehmes schupfspiel zu verleihen.

nachdem ich für mich das schupfmodel ausgeschlossen habe bleibt die entscheidung was man stärker akzentuieren will, den konter oder den topspin.
meiner meinung nach haben beide systeme ihre vor und nachteile.

durch den konter wird man zu einem offensiven spiel hingeführt und man kann sehr gut die beinarbeit schule. vorallem können die kinder so schon gut eigentständige übungen spielen.

der vorteil des topspin models liegt mit sicherheit darin das man gschnell zu einem spinbetonten spiel hingeführt wird, was im modernen tischtennis absolut notwendig ist.
ein nachteil besteht vielleicht darin das der bewegungsablauf beim vhts doch sehr komplex ist und deswegen viel (besonders am balleimer) geübt werden muss.

wenn es um diese sachen geht muss man auch immer darauf achten wie begabt ist ein kind und wie gut sind seine koordinativen fähigkeiten bereits ausgebildet. es gibt auch kinder die von sich aus schon zum spinball tendieren. das heißt man sollte das system auf den spieler abstimmen.

aber nicht vergessen: am anfang ist eine gute beinarbeit sogar wichtiger als eine saubere techink.

das ist meine meinung zu dieser thematik. wenn es noch andere argument für das schupfmodel gibt die ich außer acht gelassen habe würde ich mich freuen sie zu hören.

[macgyversworld]

Also ich persönlich vertrete die Meinung mit Kontern zu beginnen und dann den Topspin und das Blocken lernen ist die beste Methode.
Schupfen kommt meist von ganz alleine oder man trainiert es eher zum Schluß. (wenn überhaupt)

[Füchschen]

Wir kriegen in der Uni die Grundschläge in folgender Reihenfolge im Grundkurs vermittelt.

RH Schupf
VH Konter
RH Konter
(VH Schupf)
VH Zugball
VH Tpospin
VH/RH Block
VH/RH Schnittabwehr


Es entspricht demnach auch dem Schupfmodell. Es bietet wie jedes andere Modell natürlich auch Vor- und Nachteile. Zum dem Argument, dass jmd. in entscheidenden Sitautionen immer die erste gelernte Schlagtechnik verwendet, so bin ich der Meinung, dass da gezielt gegen trainiert werden kann. Den VH Schupf sowie die Schnittabwehr finden sich teilweise deshalb im dem von uns gelehrten Modell, weil ja auch TT-Laien mehr oder weniger umfangreich ausgebildet werden, die es 1:1 in der Schule anwenden könnten, ohne selbst gut TT spielen zu können. Ein Trainer sollte ja auch alles einigermaßen selber können, aber vor allem es technisch sauber demonstrieren können (Trockenübung!).
Der Zugball entspricht von der Treffart natürlich dem Topsin, doch sind die Bewegungsmerkmale wie z.B. Beinstellung, Gewichtsverlagerung, Oberkörperdrehung eher gemäßigt.
Um jetzt aber Mal Stellung zu euren Aussagen zu nehmen, so bin ich der Meinung, dass ein Kind, sofern es mit dem VH TS angefangen hat und diesen beherrscht, aus motorischer Sicht keinerlei Probleme haben sollte das Kontern zu erlernen. Die Armbewegung des RH Konter ist ja in der Grobform der des RH Schupfens gleichzusetzen, also eine Viertelkreisdrehung um den Unterarm. Beim Konter kommt halt "nur" der andere Treffzeitpunkt, die Supination und ein anderer Bewegungsursprung und -richtung hinzu.
Ich weiß nicht, ob man das Schupfmodell in den alt und modern unterteilen sollte, denn es ist ja nach der 1. Schlagtechnik benannt.

Gruß

[martinspin]

Hoi zäme

@Jancsi

Ich finde den Ansatz, mit dem RH-Schupf zu beginnen und als nächstes den VH-Topspin zu lernen, recht interessant.

Vorteile:

1. Schlägerneigung bleibt in etwa gleich, d.h. der Wechsel zwischen VH und RH ist sehr einfach.
2. Die meisten Anfänger, die in den Verein kommen, spielen meist einen RH-Schiebe-Schupf. Darauf aufbauend könnte dann im Verein der RH-Schneide-Schupf trainiert werden, um noch mehr US in die Bälle zu bringen.
3. Die Anfänger spielen die VH meist mit grosser Armbewegung, was einem VH-Topspin ähnlicher ist wie der tischnahe und bewegungsreduzierte Konter. Auch hier wäre eine natürlich Weiterführung zur langen VH-Bewegung mit viel Rotation (VH-Topspin) eine natürlich Forsetzung.

Nachteil:

1. Wie soll der VH-Topspin trainiert werden, da ja noch kein Blockspiel vorhanden ist? Konsequenterweise müsste mit RH-Verteidigung gearbeitet werden. Wäre jedoch eine sehr ungewöhnliche Lösung.
2. Wie lange soll mit dieser Einseitigkeit trainiert werden?

Was spricht eigentlich dagegen, von Anfang an zum RH-Schupf und VH-TS auch noch den VH-Block und den RH-Schuss mit einzubeziehen? Damit könnten schon komplette Spielzüge gespielt werden. z.B. RH-US-AS in die VH - VH-TS diagonal - VH-Block parallel - RH-Schuss... Tönt nicht mal so übel

@JanMove

Ich habe aus dem Jahre 1975 ein Taschenbuch von einem Werner Heissig, das "Tischtennis - Faszination des kleinen Balles" heisst. Der Autor beschreibt darin sieben Treib/Spin-Techniken. Die Reihenfolge lautet vom tischnahesten Schlag zum tischentferntesten Schlag:
1. Flip
2. Drive (Vergleichbar mit Spinkonter)
3. Kontradrive (Gegenzieher auf Drive)
4. Sidespin (mit Links- oder Rechtsdrall)
5. Treibspin (ca. der moderne TS)
6. Topspin (ein stark hochgezogener TS, vergleichbar mit Rotations-TS)
7. Ballon

Wenn ich's mir so recht überlege, existierte schon vor 30 Jahren ein voll entwickelte und recht differenzierte TS-Technik. Was sich in der Zwischenzeit geändert hat ist einzig das Frischkleben und die damit verbundenen kürzeren Bewegungen.


Gruss
Martin

[Füchschen]

Derartige Prinzipien findet man auch in großer Zahl bei Paul Klingen
Ich glaube sogar, dass die von ihm stammen.

Gruß

[JanMove]

Ich bevorzuge ganz klar das Kontermodell, denn mit Topspin anfangen ohne Blockball geht ja gar nicht. Dies entspricht auch dem "natürlichen" Einspielen vor einem Match. Zunächst wird locker gekontert und dann Topspsin auf Block abwechselnd gespielt. Das Gefühl für den Ball bekommt man eben besser durchs Kontern.
Den Topspin würde ich zusammen mit dem Block einführen und den Schupfball im Zusammenhang mit Topspin auf Unterschnitt.

[der chinese]

Warum wollt Ihr eigentlich alle immer so formorientiert trainieren lassen? Wieso wird nicht zunächst einmal auf die Vorlieben des zu Trainierenden eingegangen? Wenn man z.B. die Trainigskarriere von Jan - Ove nachvollzieht, muss man feststellen, dass er in seinen Anfangsjahren fast ausschliesslich seine Erfolge über Ballonabwehr erzielt hat. Beschneidet doch die jungen
Leute nicht mit ständiger Einstufung in bestimmte Trainigsformen. Vielmehr spielt es eine grosse Rolle, dass Training abwechslungsreich und interessant zu gestalten. D.h. es müssen zunächst mal das notwendige Gefühl, Antizipation, Körpergefühl, Muskelaufbau, Koordination und Gleichgewicht erlernt werden. Dann kann immer noch auf dezidierte Technick Schulung Wert gelegt werden. Selbst die Chinesen gehen mittlerweile von der klassischen Drei-Punkt-Strategie ab, um den Entwicklungen zu mehr Variabilität genüge zu tun.

Für die Praxis heisst das: Zunächst schauen, welche Technicken am weitesten entwickelt sind. Diese fördern und weiterentwickeln. Dann sukzessive an die noch nicht oder nicht gut beherrschten Schlagabläufe heranwagen. Diese in Übungen einbauen. So gehen keine bereits vorhandenen Fähigkeiten verloren und neue können dazu erworben werden.