TTVWH - unerlaubtes Nachverlegen wegen verspätetem Beginn!?

[wabe]

Nachdem es im TTVWH schon den zweiten Fall in dieser Saison gibt, möchte ich das hier mal zur Diskussion stellen.

Wertung eines verspäteten, aber noch innerhalb der Karenzzeit von 30 Minuten liegenden, Spielbeginns als unerlaubtes Nachverlegen.

Die Fakten in beiden Fällen.

Beide Heimmannschaften warten auf das Ende des vorher laufenden Spiels der jeweiligen Mannschaft und beginnen das eigene Spiel einmal mit 25 Minuten, einmal mit 30 Minuten Verspätung. Also innerhalb der erlaubten 30minütigen Karenzzeit.
Beide Heimmannschaften setzen einen oder mehrere Spieler aus den Mannschaften ein, die gerade ihr Spiel beendet haben.
In beiden Fällen sind die gegnerischen Mannschaften ausdrücklich mit der Vorgehensweise einverstanden und legen keinen Protest ein.
Es ist kein Verbandsschiedsrichter anwesend (Bezirksklasse Ulm, Bezirksklasse Esslingen), der den Ablauf dokumentiert. Die Klassenleiter sind (logischerweise) auch nicht anwesend.

Reaktion des Klassenleiters.

Die Klassenleiter werten dieses Geschehen im Nachhinein als unerlaubtes Nachverlegen da sie annehmen, die beiden Mannschaften hätten nur auf die Ersatzspieler gewartet und wären zum eigentlichen Spielbeginn in Mindeststärke anwesend gewesen. Das Spiel hätte also begonnen werden müssen. In beiden Fällen wird das Spiel mit 0:9 für die Heimmannschaft gewertet und eine Geldstrafe für den Heimverein ausgesprochen. Im Esslinger Fall (zumindest ist mir das nur hier bekannt) bekommt die Gastmannschaft zusätzlich auch eine Geldstrafe.

Nun meine Probleme damit bzw meine Fragen hierzu.

1. Wie ist das eigentlich mit den Schiedsrichteraufgaben wenn kein Verbandsschiedsrichter anwesend ist? Werden dann die Aufgaben nicht geteilt und ist nicht eingelegter Protest nicht ein starkes Indiz dafür, dass alles regelkonform abgelaufen ist? Zumindest ein ebenso starkes wie die Aufstellung und Uhrzeitangabe (oder müsste das Uhrzeitaufschlag heißen??) für einen Regelverstoß?

2. Woher weiß der Klassenleiter, dass hier ein unerlaubtes Nachverlegen vorliegt und eben nicht ein Warten auf fehlende Spieler? Reicht die Annahme auf Grund der Aufstellung schon? Mit solchen Annahmen könnte man ja jederzeit nicht einheitliches Trikot annehmen und abstrafen. Oder nicht regelkonforme Boxengrößen. Und, und, und.

3. Was ist, wenn die örtlichen Gegebenheiten parallel laufende Spiele nicht erlauben? Im Fall "Esslingen" ist genau das scheinbar etwas grenzwertig. Für die Ansetzung der Spiele ist ja wohl der Verband verantwortlich, dachte ich zumindest. Wenn also ein pünktlicher Beginn auf Grund noch laufender Spiele kurzfristig nicht möglich ist, ist dass dann grundsätzlich ein unerlaubtes Nachverlegen? Das vorhergehende Spiel im Esslinger Fall war um 15:30 Uhr angesetzt und endete um 19:10 Uhr. Also ein extrem langes Match. Das nachfolgende war auf 18:45 Uhr angesetzt, begann dann aber um 19:11 Uhr.

Ich weiß schon, dass das vermutlich alles den Regeln entsprechend abgelaufen ist. Finde jedoch, dass es interessant genug ist um mal diskutiert zu werden. Eventuell wird ja der eine oder andere Klassenleiter zu mehr Fingerspitzengefühl angeregt.

[Marcel Werthmann]

Es ist deshalb problematisch da ein Spieler nicht als ersatz in einer Mannschaft spielen darf wärend dass andere spiel noch läuft.
Ok in dem Fall war es ja fertig aber dass andere Spiel hätte schon begonnen werden müssen. falls dies von den räumlichkeiten möglich ist.

Ein Tipp wie man das umgehen kann.

Wenn bei so etwas der gegner einverstanden ist hat die Uhr einen Mechanischen defekt der zu einem Stillstand von 30 min führt. Dan ist dass eine spiel Pünktlich fertig und dass andere kann pünktlich beginnen. Alles nur eine Frage welche Uhr man abließt. Denn man ist so weit ich es weiß nicht verpflichtete eine Uhr zu benutzen die exakt mit der atomuhr übereinstimmt.

evt.l auch eine Uhr ohne ziffern beschriftung im falschen winkel aufgehangen was zu ablese fehlern geführt hat.
Ganz wichtig so etwas mit der Uhrzeit nicht absichtlich machen den dann wäre es Urkundenfälschung!!!

[Mike aus Bmw]

Zuerst mal: eine "Karenzzeit" von 30 Min. gibt es im TTVWH nicht. Diese 30 Min. sind lediglich die Zeit, die man warten muss, wenn die gegnerische Mannschaft zur festgesetzten Zeit nicht erscheint. Innerhalb dieser 30 Min. muss ggf. unter Protest angetreten werden und der Klassenleiter entscheidet, ob für das verspätete Erscheinen ein wichtiger Grund im Sinne der Vorschriften vorlag (denn nur der der Klassenleiter entscheidet über die Wertung des Spiels).

In dem geschilderten Sachverhalt geht es um etwas anderes. Ich vermute, dass in den Hallen genug Platz (+ TT-Tische) war, um mit dem Spiel zu beginnen. Und da sagt die Regel eindeutig: "Sind die Mannschaften zur festgesetzten Anfangszeit in Mindeststärke anwesend, so muss mit dem Mannschaftskampf begonnen werden. Eine Mannschaft, die anwesend ist, aber einen verspäteten Beginn verursacht, wird mit einer Geldstrafe belegt, in besonders schweren Fällen mit Spielverlust und Geldstrafe."

Ich glaube nicht, dass die Klassenleiter einfach nach click-TT-Einsicht entschieden haben. Bei kampflosen Wertungen haben die sicherlich Stellungnahmen eingeholt. Warten auf fehlende Spieler ist kein Grund für eine Spielverzögerung. Für die Ansetzung der Spiele ist natürlich der Verband bzw. Bezirk verantwortlich, in aller Regel richtet er sich aber bei den Anfangszeiten nach den Vorgaben der Vereine.

[wabe]

33.1 Das Spiel beginnt pünktlich zur festgesetzten Anfangszeit mit der Begrüßung der Mannschaften. Sind die Mannschaften zur festgesetzten Anfangszeit in Mindeststärke anwesend, so muss mit dem Mannschaftskampf begonnen werden. Eine Mannschaft, die anwesend ist,
aber einen verspäteten Beginn verursacht, wird mit einer Geldstrafe belegt, in besonders schweren Fällen mit Spielverlust und Geldstrafe.

33.2 Erscheint eine Mannschaft nicht rechtzeitig oder ist sie nicht in Mindeststärke anwesend, so hat die andere Mannschaft 30 Minuten (bei Koppelspielen 60 Minuten) zu warten. Kommt die fehlende Mannschaft innerhalb dieser Zeit, so muss (ggf. unter Protest) gespielt werden. Der
Spielklassenleiter entscheidet bei Nichtantreten oder Zuspätkommen über die Wertung des Spiels.

Das sind die entsprechenden Paragraphen. Dass beide Mannschaften mit einer Geldstrafe belegt werden steht da schon mal nicht. Und was ist ein besonders schwerer Fall? Wie lässt sich Zuspätkommen denn deklinieren?

Aus dem Ulmer Fall, hier bei TT-News im Ulmer Unterforum ausführlich diskutiert, entnehme ich, dass der Klassenleiter sich bei seiner Einschätzung auf Hörensagen beruft. Ungenannte Quellen, nicht Rücksprache mit den Mannschaftsführern. Beim Esslinger Fall weiß ich das nicht. Trotzdem, ohne klar nachgewiesenen Regelverstoß eigentlich keine Strafe, oder? Ich habe gehört - vertrauenswürdige Quellen - dass ihr im letzten Spiel nicht in einheitlicher Spielkleidung angetreten seid. Reicht das zu einer Geldstrafe?

Wie gesagt, regelkonform sind die Entscheidungen vielleicht. Wahrscheinlich sogar. Aber sie motivieren nur zu Unwahrheiten, wie der Uhrenkommentar oben ja schon ausgeführt hat. So was wird keiner Mannschaft, die um diese Fälle weiß, noch einmal passieren. Es werden immer mindestens drei Spieler irgendwo außerhalb warten bis das vorausgehende Spiel beendet ist. Zumindest für die Spielberichte. Und ob so was im Sinne unseres Sports ist, ich weiß ja nicht. Manchmal ist auch Fingerspitzengefühl angesagt, auch wenn es schwer fällt.

Ach ja, hier ein Zitat aus der Diskusion um den Esslinger Fall im Esslinger Bezirksforum:

Wer die Halle kennt, weiß, dass hier aus Platzmangel bei den Damen I und Herren I die Platten längs gestellt werden. Da aber an diesem Tag vorher die zweite Mannschaft auch ein Spiel hatte welches durch ein 8:8 sehr lange dauerte konnte das Spiel der "ersten" noch gar nicht begonnen werden. Die Spielverzögerung kam also durch technische Vorrausetzungen zustande. Dafür hatten die "Anderen" Verständnis.

[sVeNd]

ich bin gespannt, wie der klassenleiter in solchen fällen beweisen will, dass beide mannschaften in mindeststärke schon vor beendigung des anderen spiels anwesend waren. ohne diesen nachweis hat er schlicht und einfach keine handhabe gegen die beteiligten mannschaften (und eine wertung + strafe wäre in dieser situation eine frechheit!).

ich frage mich allerdings auch, wie man bei aufeinanderfolgenden spielen nur eine spielzeit von 2 3/4 stunden einplanen kann (eine halbe stunde einspielzeit vor spielbeginn ist für das nachfolgende spiel zu berücksichtigen).