bayernweite rangliste ab 2010/2011

[yantar]

Hallo,

ich habe ein paar Jahre in Oberösterreich gespielt, wo ein verwandtes (ELO-artiges) System benutzt wurde, daher erlaube ich mir mal, meine Erfahrungen damit zu schildern und ein paar Schlußfolgerungen zu ziehen - vielleicht kann jakernst etwas damit anfangen.

Grundsätzlich finde ich das System sehr gut - zum Schluß war die Vorhersagekraft wirklich ausgezeichnet, was dafür spricht, daß die aktuellen Spielstärken gut erkannt wurden. Eine sinnvolle Implementierung vorausgesetzt, wird uns das System viel Freude bringen.

Im Folgenden nun ein paar Beobachtungen, die ich gemacht habe, die auf mögliche Probleme hindeuten könnten:

1. Das System braucht Zeit, sich einzuschwingen.
Diesen Effekt sollte man nicht unterschätzen. Ich habe mit Schachspielern gesprochen, die der Meinung waren, das System korrigiere eine Störung sehr schnell. Meine Erfahrung ist da anders.

Ich denke, das liegt an Folgendem:
Wenn im Schach ein Spieler auftaucht, der schlecht eingestuft ist, macht er ein paar Spiele, und sein Wert korrigiert sich. Das geht relativ schnell, da alle seine Gegner korrekt bewertet sind.
Bei der Neueinführung des Systems im TT sind wir aber in einer anderen Lage: Die Gegner unseres betrachteten Spielers sind ja selber nur mit geschätzten Werten eingestuft. Diese Schätzungen sind vielleicht gar nicht so schlecht (5-Jahres-Werte klingt eigentlich ganz gut), aber eben doch nicht so genau - und bis sich die Werte aller Spieler "beruhigt" haben, dauert es eine Weile.

Diese Erklärung ist zumindest konsistent mit meinen Erfahrungen in OÖ.

Also: Ich würde das System erst ein Jahr neben dem alten herlaufen lassen - die Umstellungen zur Rückrunde 2010/11 noch nicht mit dem neuen System machen.

2. Das System täuscht eine Genauigkeit vor, die es nicht hat.
Es sollte eigentlich selbstverständlich sein, daß ein System, was mit 20 Ergebnissen pro Halbjahr gefüttert wird, keine Genauigkeit von 3 Nachkommastellen erreichen kann.
Ich sehe das nun nicht als Schwäche des Systems an sich, aber als mögliche Ursache für eine Ablehnung des Systems ("Haha, haste schon gesehen, der Heinz-Friedbert ist Null Komma Null Fünf Punkte besser als ich, so ein Schwachsinn, Null Komma Null Fünf Punkte besser was soll denn das sein ")

Also: Bei der Aufstellungsreihenfolge den Vereinen einen fest definierten Ermessensspielraum geben: Grundsätzlich muß die Mannschaftsmeldung natürlich der Reihenfolge der Spielstärkezahl nach erfolgen. Aber ausnahmsweise darf ein Spieler vor einem anderen stehen, wenn er nicht mehr als eine gewisse Anzahl von Punkten, sagen wir n Punkte, schlechter ist als der hinter ihm stehende.

Die Zahl n wäre dann vom ByTTV/DTTB/... festzulegen, ich kann jetzt hier natürlich kein Beispiel nennen, da ich ja noch keine Zahlenwerte gesehen habe.

3. Die Einstufung von Neueinsteigern ist nicht einfach.
In OÖ hat man den Mittelwert der Stärkezahlen der Gegner genommen
Was natürlich falsch ist, irgendwelche Anfänger, die in der Bezirksklasse aushalfen, hatten dadurch einen viel zu hohen Wert bekommen. Was sich zwar korrigiert. Aber 1. eben nur langsam, und 2. erhalten auf dem "Weg nach unten" die Gegner der falsch eingestuften schön viele Punkte, ohne sich irgendwie anzustrengen.

Also: Besseres System verwenden ("Welche vor den Spielen angenommene Stärkezahl hätte sich durch die erzielten Ergebnisse von Spieler X nicht verändert" =: Neueinstufungswert)

Okay, das wars dann auch schon wieder

[Allroundspieler]

Mit den Datensätzen der vergangenen Jahre aus tt-liga sollten die Anfangssschwierigkeiten deutlich abgemildert werden können.

Den Algorithmus zur Berechnung der Spielstärke könnte man einem Praxistest unterziehen, indem man die Quotienten der ältestmöglichen Saison heranzieht, um die Neueinstufung durchzuführen. Dann wird der Algorithmus mit den Punktspielergebnissen bis heute gefüttert und die aktuelle "Elo"-Rangliste mit den Quotienten zum Saisonende 2009/2010 verglichen.

Ich hoffe, es wird die Chance genutzt und ein entsprechender Aufwand betrieben, um die Kinderkrankheiten vor dem Systemstart auszumerzen.

[yantar]

Der Test, den du vorschlägst, ist eine sehr gute Idee. Das sollte man wirklich machen.

Ich würde übrigens vermuten, daß der aus den Ergebnissen der letzten fünf Jahre geschätzte Startwert für erwachsene Spieler schon ganz gut ist. Aber nicht für Jugendspieler. Da sich ja die Jugendspieler ständig und schnell verbessern, ist der Mittelwert der Spielstärke der vergangenen fünf Jahre sicher kein guter Schätzwert für die aktuelle Spielstärke. Natürlich gibt es statistische Werkzeuge, um zu einem besseren Schätzwert zu kommen. Aber ein schwierigeres Problem bleibt es allemal.

[Vektor]

Bezüglich des vorgeschlagenen "besseren Neueinstufungssystem" muss man im Auge behalten, dass diese Methode ja erst nach X Spielen greifen kann.

Damit würde ein Spieler nach einer gewissen Zeit rückwirkend neu bewertet, damit die Spiele für seine bisherigen Gegner korrekt gewertet werden ... wenn sich unter diesen dann auch einer befindet, der sich noch in den ersten X Spielen befindet, kann man in eine Art "Endlosschleife" geraten.

Kurzum: Der Grundgedanke ist gut; die detaillierte Umsetzung aber ziemlich vertrackt.

[Allroundspieler]

Meine Idee für die Neueinstufung einzelner Spieler, wenn das System insgesamt schon läuft ist folgende:

Spieler, die noch keine Stärkezahl haben, bekommen ihren wie auch immer festgelegten Startwert. In der nächsten Halbrunde der Saison verändert sich mit einem Spiel NUR ihre Stärkezahl, wohingegen die ihres Gegners unverändert bleibt.

Damit wird sich die Stärkezahl neuer Spieler an den tatsächlich gerechtfertigten Wert approximieren, ohne dass die Stärkezahl der alten Spieler verfälscht werden könnte.

[yantar]

Unabhängig von der schlechten Formel hat man in OÖ das Prinzip "Neueinstufung erst nach X Spielen" angewandt.
Es wird tatsächlich so gelöst wie du es gesagt hast, Vektor: rückwirkende Neubewertung. Kann man gut oder schlecht finden.
Die Endlosschleife gibts in der Praxis nur selten, weil die Zahl der Neueingestuften gering ist gegenüber der Gesamtzahl. Zur Not bricht man halt nach k Iterationen ab, so groß ist der Fehler dann schon nicht. Numerikerposting : )
Allroundspielers Variante find ich auch machbar. Spricht mE nichts dagegen.

Ich würde auch denken, daß die Details, Formeln etc. eh schon feststehen, oder? Kann man das echt noch ändern?

[Der springende Punkt]

Zitat von Allroundspieler

Dann fange ich mal:

1) Wie häufig wird die Rangliste neu berechnet? Wird die Stärkezahl nach jedem Spiel aktualisiert oder geschieht das zu bestimmten Stichtagen?

Die Rangliste wird in jeder Nacht neu berechnet. Das geschieht in Form einer "Zeitreise", die am Anfang sehr weit hinten (z. B. 01.07.2005) und später immer mindestens ein Jahr zurückliegend starten wird. Insofern ändert sich die Höhe des TT-Ratings nach jeder Veranstaltung, die neu in die Datenbank aufgenommen worden ist.

Zitat von Allroundspieler

Daraus resultiert auch schon meine nächste Frage


2) Können Fehler nachträglich korrigiert werden?

Folgende Überlegung steckt dahinter:
Ein Spielergebnis fließt in die Stärkezahl der Spieler ein und hat Einfluss auf alle folgenden Berechnungen. Nachträglich wird aus welchen Gründen auch immer der/die Sieg/Niederlage aberkannt.

Fehler können nachträglich korrigiert werden, und zuvor fehlende Veranstaltungsprotokolle können nachträglich berücksichtigt werden. Sie beeinflussen damit nachträglich die Entwicklung des TT-Ratings aller betroffenen Spieler - und zwar in der richtigen zeitlichen Reihenfolge.

[Der springende Punkt]

Zitat von yantar

Ich würde übrigens vermuten, daß der aus den Ergebnissen der letzten fünf Jahre geschätzte Startwert für erwachsene Spieler schon ganz gut ist. Aber nicht für Jugendspieler. Da sich ja die Jugendspieler ständig und schnell verbessern, ist der Mittelwert der Spielstärke der vergangenen fünf Jahre sicher kein guter Schätzwert für die aktuelle Spielstärke. Natürlich gibt es statistische Werkzeuge, um zu einem besseren Schätzwert zu kommen. Aber ein schwierigeres Problem bleibt es allemal.

Der Startwert für die Ranglistenberechnung wird nicht aus den "durchschnittlichen" Ergebnissen der letzten fünf Jahre berechnet. Anhand der Spielklassenzugehörigkeit und seiner Position in der Vereinsrangliste der Vorrunde 2005/06 (Platz 1 bis Platz 6) erhält jeder Spieler einen initialen TT-Rating-Wert. Alle Nr. 1 der Kreisliga Ingolstadt 2005/06 (falls es sowas gab) starten also mit demselben initialen TT-Rating, alle Nr. 2 haben ein etwas tieferes initiales TT-Rating. Danach werden alle Punktspielergebnisse der letzten fünf Jahre aus tt-liga (in den anderen Verbänden aus click-TT) mit dem Ranglistenalgorithmus berechnet. Die Rangliste hat also eine Einschwingphase von fünf Jahren, bevor sie in 2010 an die Öffentlichkeit geht. Experten haben gesagt, dass eine Einschwingphase von einem halben bis maximal einem Jahr reichen würde. Jugendspieler werden also mit ihrer aktuellen Spielstärke in der ersten öffentlichen Rangliste erscheinen und nicht mit ihrer durchschnittlichen der letzten fünf Jahre.

[Der springende Punkt]

Zitat von yantar

Ich würde auch denken, daß die Details, Formeln etc. eh schon feststehen, oder? Kann man das echt noch ändern?

Die Details stehen weitgehend, aber nicht fest. Insofern kann man da noch was dran ändern.

Die Einstufung von neu dazukommenden Spielern ("dynamische Initialisierung") ist momentan wie folgt vorgesehen: Wenn sie ein Punktspiel machen wollen, müssen sie ja in der Vereinsrangliste aufgeführt sein. Wer also in 2008/2009 sein erstes Punktspiel gemacht hat, war z. B. auf Platz 5 seiner Mannschaft gemeldet. Nehmen wir an, er hat am 15.09.2008 sein erstes Meisterschaftsspiel gemacht. Dann werden die TT-Ratings aller anderen Nr. 5 dieser Gruppe vom 14.09.2008 genommen, und der neue Spieler erhält den Mittelwert davon. Mit dieser Version wird momentan getestet. Wenn sie sich als nicht gut genug erweisen sollte, wird man nach etwas Besserem suchen.

[yantar]

Oha, jetzt kommt jemand mit Detailkenntnissen. Excellent!

Das Verfahren die Startwerte aus den Ergebnissen der letzten fünf Jahre zu berechnen finde ich gut!

Dynamische Initialisierung, weiß ich nicht. So wie du's beschrieben hast, bedeutet das nicht folgendes:
Wenn zwei neue Spieler in die Liga kommen, und zwar:
- Spieler A zum Meisterschaftsfavoriten
- Spieler B zum Abstiegskandidaten Nr. 1
und beide Spieler werden in ihrer Mannschaft auf Position 4 gesetzt...
... dann bekommen beide den gleichen Startwert? Obwohl beide wahrscheinlich sehr unterschiedlich stark sind, denn die Nr. 4 des Meisterschaftsfavoriten ist ja vermutlich deutlich stärker als die Nr. 4 des Abstiegskandidaten?
Wenn ja fände ich das nicht so gelungen.

Ich kann verstehen, wenn man sagt: Um die Probleme mit der rückwirkenden Neubewertung zu vermeiden, suchen wir ein einfacheres System, nämlich eines, das einem Neuling einen Punktwert verpaßt, bevor er ein Spiel absolviert hat. Für diesen Vorteil sind wir bereit, den Preis der verringerten Genauigkeit zu bezahlen.
Aber wenn man sich einmal in diesem Setting bewegt, kann man doch gleich konsequenter sein und sagen: Die Spielstärke des Neulings wird gesetzt als der Mittelwert der Spielstärke der beiden vor und nach ihm eingeordneten Spieler. Oder? Eine realistische Einordnung des Neulings in die Mannschaft ist bei dieser Methode genau so nötig, wie bei der von dir geschilderten auch, aber das oben beschriebene Problem fällt weg.

Aber jedenfalls Danke für deine Infos springender Punkt. Weißt du auch was zu Umstellungstoleranzen? Kann Spieler X vor Spieler Y gestellt werden, obwohl er um einen sehr kleinen Punktwert schlechter eingestuft ist?