Deutschlandweite Rangliste

[reex]

Auslegung bei 3 Spieler:

IST: MUSS KANN
1400 1450 1450
1390 1400 1390
1450 1390 1400

[sVeNd]

Zitat von akosch

Also ich sehe das so;
Wenn bei 50 umgestellt werden muss und bei 10 umgestellt werden kann, bedeutet das, dass bei 10-49 Punkten umgestellt werden kann, darüber muss.

das steht in keinster weise in der regel und kann daher auch nicht so verstanden werden.

im übrigen müsste man nach dem wortlaut dieser regel bei mehr als 50 punkten differenz auch den schlechteren spieler vor den besseren stellen.

[reex]

Es stimmt trotzdem - habe nachgefragt.
Bis zu 10 Punkten freie Aufstellung 1390 oder 1400 egal (ist ein Spiel)
1400 : 1450 muss (ab 50 muss)

[akosch]

Und was soll so ein Schwachsinn?
Bei 11-49 Punkten darf oder muss man dann also nichts umstellen?
Also das kann ja wohl auch nicht Sinn der Sache sein, oder?

Wenn also ein Spieler, der auf Position 3 spielt 1500 Punkte hat und ein Spieler auf Position 2 hat 1490, dann darf ich umstellen.
Wenn der 3er aber 1510 hat und der 2er 1490, dann darf ich nicht umstellen?
Wo ist denn da der Sinn?

[sVeNd]

zur qualität der modellierung in ttr

die grundidee von ttr - einfach formuliert - ist, dass sich jedem spieler ein ttr-wert zuordnen lässt, der seine spielstärke beschreibt. ausgehend vom anfangswert soll der "wahre" ttr-wert dann durch hinreichend viele wettkämpfe mit anderen spielern ermittelt werden.

diese herangehensweise enthält implizit und explizit einige voraussetzungen und einschränkungen, die es zu beachten gilt:

- existenz eines "wahren" ttr-werts: die reduzierung eines spielers und seines spielerprofils auf eine zahl (den ttr-wert) führt zwangsläufig dazu, dass die individuellen schwächen und stärken gegen verschiedene spielsysteme (abwehr, material, block+konter, tempo-offensiv, linkshänder etc.) nicht berücksichtigt werden. als weiterer menschlicher faktor ist außerdem die tagesform zu beachten.
klarerweise sind diese beiden unsicherheitsfaktoren individuell verschieden (im durchschnitt vielleicht für ältere spieler geringer als für jüngere). als konservative (sehr optimistische) schätzung mag man jeweils 25 punkte in der ttr-skala verwenden - dies entspricht zusammen etwa einem halben paarkreuz.

- konvergenz gegen den "wahren" ttr-wert: selbst unter vernachlässigung der obigen schwankungen stellt sich die frage, ob und wie schnell der "wahre" ttr-wert durch wettkämpfe mit anderen spielern erreicht werden kann.
eine solche konvergenz setzt voraus, dass zum einen viele wettkämpfe absolviert werden und zum anderen, dass die pro wettkampf gewonnenen und verlorenen punkte mit der zeit immer weniger werden. diese zweite bedingung ist in ttr offensichtlich nicht realisiert.
in der realität bleibt die spielstärke eines spielers nicht gleich, sondern ändert sich mit der zeit. in diesem sinne ist es für die erste bedingung jedenfalls notwendig, dass der zeitraum, in dem "viele wettkämpfe" absolviert werden, viel kürzer ist als die typische zeit, in der sich die spielstärke eines spielers (durch training etc.) ändert. bei maximal 40 wettkämpfen pro jahr ist für einen großteil der spieler selbst dieses abgestufte kriterium nicht erfüllt.
dies bedeutet unmittelbar, dass der ttr-wert im regelfall nicht aus der änderungsphase ("nichtgleichgewicht") herauskommt und den "wahren" ttr-wert ("gleichgewicht") nicht erreicht, weil sich dieser zu schnell ändert. in der konsequenz ist der ttr-wert, der in die berechnung für einen wettkampf einfließt, stets vom "wahren" ttr-wert verschieden. die größe dieser unsicherheit hängt von der änderungsgeschwindigkeit der spielstärke eines spielers und ist daher individuell verschieden. als konservative schätzung für einen mittelwert (mit allen einschränkungen bzgl. der mittelwertbildung)könnte man wieder ein halbes paarkreuz, d.h. etwa 50 punkte, verwenden.

naive addition der oben diskutierten systematischen unsicherheiten des ttr-werts führt daher schon zu einer ungenauigkeit von 100 punkten oä. dies mag für eine schätzung der spielstärke akzeptabel sein. für eine ordnung einer menge von spielern nach spielstärke mit einer genauigkeit von 1 punkt ist das system offenbar nicht zu gebrauchen (dies dürfte allerdings generell unmöglich sein.).

insbesondere ist es nicht empfehlenswert, sich von der falschen genauigkeit der letzten beiden stellen des ttr-werts verleiten zu lassen, nach diesen beiden stellen eine mannschaftsaufstellung oä vornehmen zu wollen.

zu den problemen in der modellierung kommen außerdem noch probleme in der implementation:

- bei weitem nicht alle verbände benutzen click-tt. die einbindung der ergebnisse der spieler ist bisher nicht geschehen.

- die einstufung verschiedener regionen untereinander ist unklar und bisher nicht verifiziert.

- weitere punkte, die jetzt noch nicht absehbar sind oder von mir vergessen wurden, werden sich in zukunft ergeben.

zuletzt möchte ich einige einfache fragen an die verantwortlichen richten, die die einführung von ttr als einziges umstellungskriterium beschlossen haben:

- wie hoch ist in einer größeren testmenge von wettkämpfen die mittlere abweichung der tatsächlichen von der modellierten gewinnwahrscheinlichkeit?

-wie verhält sich diese abweichung in abhängigkeit von der größe der testmenge und der modellparameter?

[Dr. Mabuse]

Von Konvergenz zu sprechen halte ich für problematisch. Du nimmst quasi an, dass es einen Grenzwert gibt, aber bei nur 10 Spielen pro Halbrunde liegt eine viel zu kleine Anzahl von Spielen vor, als dass man daraus Rückschlüsse ziehen könnte.

Ich verstehe auch nicht, warum bei TTR es nicht die gleichen "Probleme" gibt wie bei den Bilanzwerten in puncto "verschiedene Spielsysteme"....

Wenn es systematische Unsicherheiten gibt, dann kann man nur eines machen: Mitteln, dann wird der Fehler kleiner und man kann sogar eine Standardabweichung (Gaußverteilung sollte man schon annehmen) bestimmen und das wäre doch eine deutlich bessere Argumenationsbasis, wenn gleich auch komplizierter: Daher mein Tipp mittelt die Halbrunden.

Deine letzten beiden Fragen, finde ich cool. Da stellt sich nämlich die Frage inwieweit die momentane Gewinnfunktion die wirkliche Gewinnfunktion beschreibt. Bei einer Interpolation muss man auch nicht unbedingt eine Funktion fitten, die alle Menschen verstehen. Es kann ja auch eine Spline-Interpolation sein, meinetwegen mit Parameterangabe, aber es muss ja nicht so sein, dass jeder seine Werte mit dem Taschenrechner selbst ausrechnen kann nur damit man die Übersicht bewahrt.

[frogger]

Seit wenigen Tagen habe ich mir auch den Zugang zu myTischtennis beschafft. Da meine Studi-Zeiten wohl länger zurückliegen als bei einigen meiner „Vorredner“, möchte ich mehr die praktischen Aspekte beleuchten…

Hier meine Statements zu TTR und den bisherigen Aussagen im Forum:
1. Als erste Einschätzung habe ich auf unsere Vereinsrangliste geschaut, ohne mir dabei zu überlegen, wie ein bestimmter Wert zustande gekommen ist. Dabei muss ich sagen, dass die Rangliste mit den von mir gefühlten Spielstärken im Verein einigermaßen übereinstimmt.
Insbesondere war ich überrascht, dass auch der Vergleich mit den Damen aus meiner Sicht halbwegs realistisch ist. Das hätte ich nicht erwartet.

2. Bei extrem jungen Spielern scheint mir die Anpassung des TTR Werts an die Realität etwas träge. Timo Müller hat beispielsweise in seiner ersten Herrenrunde 6:3 BZKL Mitte und 0:2 BZKL Vorne gespielt (2.Mannschaft). Laut alter % Rechnung behält er dadurch seine Position, bei TTR ist er vereinsintern an Position 20 (d.h. 3. oder 4. Mannschaft)! Ggfs. könnte man das Geburtsjahr verwenden, um bei extrem jungen Spielern die Gewichtung der jüngsten Ergebnisses zu erhöhen und der etwas älteren reduzieren.
Bei Spielern, die länger nicht gespielt haben, dürfte es ein ähnliches Problem geben.

3. Einige Spieler im Forum beklagen sich, dass sie nur wenig Punkte sammeln aber viele verlieren können. Das ist bei mir auch so. Ich habe in der Verbandsrunde nur gegen einen gespielt, gegen den ich eine Gewinnwahrscheinlichkeit (GW) von unter 50% hatte. Ich hatte sogar einen Gegner mit GW von 99% (ob es das überhaupt geben kann ist fraglich, da ist ja die Verletzungsgefahr und kampflose Aufgabe vielleicht schon wahrscheinlicher als 1% ). Das ist also psychologisch schwierig. Dennoch zählt am Ende der Gesamt TTR-Wert, und der ist bei mir aus meiner Sicht einigermaßen realistisch.

4. Die Regeln der Umstellung sind nicht eindeutig, soweit ich das verstanden habe gilt:
• ab 50 Punkten Differenz muss man innerhalb der Klasse umstellen
• ab 80 Punkten Differenz muss man klassenübergreifend umstellen
• ab -10 darf man umstellen
Wie wird das gehandhabt, wenn ein Spieler in mehreren Klassen spielt?
Beispiel: bei uns hat Martin Faulhaber sowohl in der 2. als auch 3. Mannschaft gespielt. Wenn ich ihn jetzt mit einem Spieler aus der 2. Mannschaft vergleiche, wende ich dann die 80 oder die 50 Punkte Regel an?

5. Ich halte den Veröffentlichungstermin der Rangliste im Juni für knapp, schließlich hat man dann kaum Zeit zu reagieren, da die Meldung nur wenige Tage danach erfolgt. Man möchte ggfs. einem Neuzugang Im April eine Einstufung in Aussicht stellen („wenn du zu uns kommst spielst du in der 5.Mannschaft vorne“), muss aber ggfs. dann im Juni feststellen, dass das TTR-mäßig gar nicht hinhaut (Wechseltermin ist aber Ende Mai). Ich weiß, man kann sich auch vorher informieren, aber das nur gegen Gebühr. Ich denke nicht dass es okay ist, demjenigen einen Vorteil zu verschaffen, der Geld für die Nutzung ausgibt.

6. Fazit: Insgesamt ist es bisher eine nette Spielerei, die durchaus interessante Ergebnisse liefert. Bisher hatten wir die % Regel mit allen Stärken und Schwächen. Jetzt haben wir ein neues System, das Geld kostet. Es bleibt also zu beweisen, ob sich dadurch irgendetwas vereinfacht und vor allem ob das neue System die Ausgaben und den Umstellungsaufwand rechtfertigt. Bin mal gespannt, wie das läuft und wer das macht.

[reex]

Zitat von akosch

Und was soll so ein Schwachsinn?
Bei 11-49 Punkten darf oder muss man dann also nichts umstellen?
Also das kann ja wohl auch nicht Sinn der Sache sein, oder?

Wenn also ein Spieler, der auf Position 3 spielt 1500 Punkte hat und ein Spieler auf Position 2 hat 1490, dann darf ich umstellen.
Wenn der 3er aber 1510 hat und der 2er 1490, dann darf ich nicht umstellen?
Wo ist denn da der Sinn?

von minus 10 - 49 kann man umstellen und ab 50 muss man

alle Spieler mit mehr als 1490 dürfen vor 1500, alle mit 1550 und mehr müssen

[chrono]

Zitat von reex

von minus 10 - 49 kann man umstellen und ab 50 muss man

alle Spieler mit mehr als 1490 dürfen vor 1500, alle mit 1550 und mehr müssen

Und Mannschafts-übergreifend 80 dann wäre die Aufführung komplett. Klingt sehr kulant zur Einführung!

[akosch]

Zitat von reex

von minus 10 - 49 kann man umstellen und ab 50 muss man

alle Spieler mit mehr als 1490 dürfen vor 1500, alle mit 1550 und mehr müssen

Das habe ich doch weiter oben behauptet und dann meinten aber ein paar Leute, dass das so nicht im Regeltext steht (was eigentlich auch stimmt) und demnach auch nicht so wäre.
Also wie jetzt???