bayernweite rangliste ab 2010/2011

[markx]

Wie Allroundspieler schon sagte, wurden deine Punkte hier schon seitenweise diskutiert. In aller Kürze nochmal eine (natürlich subjektive) Zusammenfassung:

Zitat von Antispin

Nach langem hin und her rechnen hat die TTR für mich leider keine positiven Aspekte.

Das TTR soll ja auch nicht für einzelne Spieler "etwas positives" bringen, sondern für eine möglichst große Zahl an Spielern die Spielstärke möglichst wirklichkeitsnah in enen Spielstärkewert umrechnen.

Dort habe ich eine Bilanz von Gesamt 14:5 Spielen.

"Bilanz" ist nichtig, es geht nur darum, welches TTR deine Gegner haben. Bei den angegebenen Werten dürfte dein TTR im Schnitt deutlich über dem deiner Gegner liegen, also kriegst du für Siege eher weniger Punkte und für Niederlagen eher mehr abgezogen. Krasses Beispiel zur Verdeutlichung: Würde Timo Boll jetzt in die 1. Bezirksliga wechseln und dort die sagenhafte Bilanz von 39:1 spielen, würden daraus trotzdem -16 Punkte für ihn resultieren (0 Punkte pro Sieg und -16 für die eine Niederlage), da die TTR-Differenzen so gross sind.

Desweiteren hat mir mein "Aushilfsjob" in unserer 1. Mannschaft (3 Klassen höher) mal locker -25 Punkte gebracht bei einer Bilanz von 5:8 im hinteren Paarkreuz.

Dh. du hast in dieser klasse ziemlich genau das gleiche TTR wie deine Gegner und folglich pro Niederlage -8 Punkte bekommen. qed.

... Schach ... Nun bitte erklärt mir mal wo diesen vielen unterschiedlichen Einflüssen Rechnung getragen wird ?

Kann und soll es nicht, es zählt nur das Ergebnis. Punkt. Alles andere kann von einem objektiven und möglichst allgemeingültigen System nicht bewertet werden. (Übrigens gibt es auch beim Schach reichlich äußere Einflüsse auf die Spieler und das Ergebnis.)

Mittlerweile kann ein solches Spiel über den Verbleib in einem Paarkreuz oder gar der Mannschaft entscheiden.

Ein Spiel bedeutet maximal 16 Punkte (ohne Jugendboni etc).

Und wie kann man eigentlich auf den Trichter kommen, unterschiedliche Spielsysteme wie die eines Turniers und des Mannschaftssports zu mischen ?

Es geht um die Bewertung der Spielstärke, und da sollen möglichst viele (alle) Ergebnisse einfliessen, damit der Wert möglichst aussagekräftig wird (dann gleichen sich übrigens auch irgendwelche persönlichen Vorlieben aus). Im Normalfall spielt ein Spieler auf relativ gleichem Level, ob jetzt Turnier oder Verbandsspiel. Und irgendwie rumluschen oder testen kann man in Verbandsspielen ebenso wie auf Turnieren.

Zum letzten Absatz ein nicht ganz ernstgemeinter Kommentar: Wenn so viele TT-Spieler nur hinter Punkten her sind, sollten sie lieber gleich die TTRL-DB hacken und sich 2800 Punkte verpassen. Bei den meisten erwarte ich aber, dass sie wie bisher mit viel Spass TT spielen.

[tate]

Weil es ganz gut in diesen Thread passt: Hier ist ein Auszug aus einem Schreiben des für den Mannschaftssport im WTTV zuständigen Sportwarts, Werner Almesberger, vom letzten Samstag an alle Kreise im WTTV. Ein ähnlich lautendes Schreiben an die Vereine soll folgen. In einer Besprechung, zu der die fünf Bezirke des WTTV eingeladen waren, haben die Bezirke sich einstimmig dafür ausgesprochen, die TTR-Zahlen zur Grundlage der Mannschaftsaufstellungen bereits für die Saison 2011/2012 zu machen. An die Kreise soll appelliert werden, ebenso zu verfahren.

Auf dem Verbandstag im Juli 2011 stehen zu diesem Thema unter anderem folgende Punkte zur Abstimmung:

"[...] Spielräume für Vereine und Staffelleiter [...]

• Vereine können die Reihenfolge von Spielern vor Beginn der Vorrunde frei bestimmen, wenn sich die TTR-Werte zweier Spieler um nicht mehr als 50 Punkte voneinander unterscheiden. Dass dieser Grenzwert über alle Aufstellungen einer Altersklasse und beliebige Spieler einzuhalten ist, versteht sich von selbst.

• Der vorgenannte Grenzwert steigt auf 65 Punkte bei der Betrachtung von Spielern der oberen Mannschaft gegenüber Spielern der unteren Mannschaften.

• Vor Beginn der Rückrunde können Spieler nur dann an einem vor ihnen platzierten Spieler vorbeirücken, wenn ihr TTR-Wert max. 25 Punkte schlechter ist als der des höher platzierten Spielers. Die recht großzügige Regelung vor Beginn der Vorrunde wird hier also eingeschränkt, um ein Übermaß an (taktischen) Positionswechseln zu vermeiden.

• Jugendlichen/Schülern in Mannschaften der Erwachsenen (auch: Schülern in Jungenmannschaften usw.) kann ein Bonus von max. 20 Punkten eingeräumt werden, sofern die bisherige sportliche Entwicklung des Spielers unter Berücksichtigung seines Alters eine entsprechende Steigerung erwarten lässt. Die Entscheidung hierüber liegt beim zuständigen Spielleiter. Wir haben es hier eindeutig mit einem Ermessensspielraum des Spielleiters zu tun. Anders lassen sich die vielfältigen Parameter (Alter des Spielers in Bezug auf die Altersklasse seiner Mannschaft, bisherige Entwicklung der Spielstärke, Erwartungen für die Zukunft) nicht zusammenfassen. Für die Spielleitung im WTTV schwebt mir vor, diese „Bonuspunkte“ in begründeten Fällen in einem Fünferrhythmus zu vergeben: 5 Punkte für einen 17jährigen in einer Herrenmannschaft, 10 Punkte für einen 16jährigen usw. bis max. 20).

• Bei Spielern ohne TTR-Wert oder mit einem TTR-Wert, der auf weniger als 10 bestrittenen Einzeln beruht, liegt die Entscheidung über die Einstufung unter Berücksichtigung eventuell vorliegender Ergebnisse beim Spielleiter.

Bei aller Großzügigkeit, die mit diesen Regelung einhergehen, kann es zu Beginn einer Rückrunde zu unerwünschten (und unvermeidbaren) Mannschaftswechseln kommen. Diese waren in der Vergangenheit häufig in das Belieben des Spielleiters gestellt. Derlei Spielraum entfällt nun. Deshalb haben wir uns dazu entschlossen, die Regelungen für den Sperrvermerk deutlich zu erweitern.

• Die Verfahrensweise zu Beginn der Vorrunde ändert sich nicht. Wenn die Reihenfolge zweier Spieler in verschiedenen Mannschaften die Bedingungen nach Maßgabe der TTR-Werte (siehe oben) nicht erfüllen, kann der Spieler der unteren Mannschaft einen Sperrvermerk erhalten. (Falls dies seitens des Vereins nicht gewünscht ist, muss eben die Reihenfolge der Spieler geändert werden.)

Die Neuerungen betreffen die Mannschaftsmeldung für die Rückrunde:

• Ein Sperrvermerk aus der Vorrunde wird auf Antrag des Vereins gelöscht, wenn zwei Bedingungen erfüllt sind:
a) Der maßgebliche TTR-Wert macht einen Sperrvermerk überflüssig.
b) Der betreffende Spieler rückt nicht in die obere Mannschaft auf.

• Ein Sperrvermerk wird zu Beginn der Rückrunde auf Antrag des Vereins erteilt, wenn dadurch ein ansonsten unvermeidlicher Mannschaftswechsel nach Maßgabe der TTR-Werte vermieden werden kann.

Ganz wichtig: Sperrvermerke zur Rückrunde sind nur unter der beschriebenen Bedingung möglich. Taktische Sperrvermerke („Spieler 1.1 verstärkt zur Rückrunde die 4. Mannschaft“) sind ausgeschlossen, ebenso bei Neuzugängen."

So weit der Auszug aus dem Schreiben (die Fettmarkierungen stammen von mir).

Gruß aus NRW!

[Phönix]

Zitat von tate

• Jugendlichen/Schülern in Mannschaften der Erwachsenen (auch: Schülern in Jungenmannschaften usw.) kann ein Bonus von max. 20 Punkten eingeräumt werden, sofern die bisherige sportliche Entwicklung des Spielers unter Berücksichtigung seines Alters eine entsprechende Steigerung erwarten lässt. Die Entscheidung hierüber liegt beim zuständigen Spielleiter. Wir haben es hier eindeutig mit einem Ermessensspielraum des Spielleiters zu tun. Anders lassen sich die vielfältigen Parameter (Alter des Spielers in Bezug auf die Altersklasse seiner Mannschaft, bisherige Entwicklung der Spielstärke, Erwartungen für die Zukunft) nicht zusammenfassen. Für die Spielleitung im WTTV schwebt mir vor, diese „Bonuspunkte“ in begründeten Fällen in einem Fünferrhythmus zu vergeben: 5 Punkte für einen 17jährigen in einer Herrenmannschaft, 10 Punkte für einen 16jährigen usw. bis max. 20).

Die Vorrunde und auch die Rückrunde zeigt bisher, das alle mir bekannten Vereine die Jugendliche bei den Herren oder Damen einsetzen, sehr sehr verantwortungsbewußt im Interesse ihrer Jugendlichen handeln.


Obige Bonuspunkteregelung halte ich für unnötig, ja es wird die effektive Jugendförderung behindert. Der Spielleiter hat alle Möglichkeiten sich über den Jugendspieler bei den zuständigen Jugendfachwarten zu informieren, ja auch über die Jugendarbeit im betreffenden Verein, der Verein gibt ihm darüber hinaus Insiderinformationen, so daß der Spielleiter
begründet entscheiden kann.

Das heißt letztendlich: der Einsatz von Jugendlichen in Erwachsenenteams soll keinerlei TTRL Punkten unterliegen.
Es sollte einzig und allein Ermessensspielraum des Spielleiters und in der Verantwortung des Vereines sein in welcher Liga, auf welcher Position, er oder sie aufgestellt wird.



www.tt-tsvdachau1865.de

[Krulemuck]

Servus,

Der TTR- Wert ist ein Spielstärke- Rating. Spielstärke ist ein klar definierter Begriff. Spielstärke ist, per Definition, die Fähigkeit zu gewinnen.

Spielstärke und Spielvermögen sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe. Das TTR sagt nichts darüber aus wie gut jemand Tischtennis spielen kann. Alles was es aussagt ist wie seine Ergebnisse waren. Nicht mehr, nicht weniger. Wenn Rahmenbedingungen dazu führen das die Ergebnisse schlecht sind heißt das nicht zwingend das jemand schlecht spielt, es heißt nur das er nicht in der Lage ist zu gewinnen und das bedeutet seine Spielstärke ist relativ niedrig.

Der Blick auf die TTR wird klarer wenn man das Blickfeld einschränkt, und sich nur die Werte der Spieler in der eigenen Liga betrachtet. Es ist egal ob jemand TTR 1000 oder 2000 hat, entscheidend ist das TTR der Gegenspieler auf die er trifft und treffen kann. Entgegen der Meinung vieler braucht das System noch Zeit, denn nicht nur die TTR's der Spieler müssen sich einpendeln - auch ihre Ligazugehörigkeit, und die ist definitiv erst seit wenigen Wochen von der TTR abhängig.

Ich persönlich sehe noch extrem großen Reformbedarf. Ich plädiere leidenschaftlich dafür die Mannschaftsaufstellungen komplett frei zu geben, und lediglich die Regeln für den Einsatz sogenannter Ersatzspieler sehr streng zu gestalten. Die TTR ist in meinen Augen ein Matchmaking- Tool, und in diesem Zusammenhang müssen die Leistungsklassen für den Turniersport überarbeitet werden.

ABER

Unabhängig von den Regeln die im Detail dahinterstehen ist das Resultat das sich durch die Einführung der TTR in Bayern ergeben hat das beste "System" das es bisher gab.

(Das heißt aber nicht dass nicht weiter diskutiert werden sollte!!!)

[Antispin]

Zitat von markx

Dh. du hast in dieser klasse ziemlich genau das gleiche TTR wie deine Gegner und folglich pro Niederlage -8 Punkte bekommen. qed.

Das mag so sein. Doch leider erschließt sich mir nicht, wie gestandene Spieler einer Mannschaft die 3 Klassen höher spielt den gleichen bzw. teilweise einen schlechteren TTR haben wie ich. Für mein Verständnis wurden dann doch schon bei der Grundeinstufung Fehler gemacht und der jeweiligen Liga keinerlei Rechnung getragen. (Hoffe es ist verständlich was ich damit sagen möchte)

Zitat von markx

Es geht um die Bewertung der Spielstärke, und da sollen möglichst viele (alle) Ergebnisse einfliessen, damit der Wert möglichst aussagekräftig wird (dann gleichen sich übrigens auch irgendwelche persönlichen Vorlieben aus). Im Normalfall spielt ein Spieler auf relativ gleichem Level, ob jetzt Turnier oder Verbandsspiel. Und irgendwie rumluschen oder testen kann man in Verbandsspielen ebenso wie auf Turnieren.

Aussagekräftiger ist der Wert meines Erachtens nicht, da eine Turnierteilnahme immer noch freiwillig ist. Somit entsteht schon mal ein verzerrter Wert zwischen Turnier- und nicht Turnierspielern. Also sind diese Werte nicht miteinander vergleichbar und sollten somit auch keinen Einfluss auf die Mannschaftsaufstellung in der Punkterunde haben.

Ich hoffe ich werde hier nicht falsch verstanden. Ich bin kein absoluter Gegner des neuen Systems. Sicherlich muss man einfach mal abwarten und auch neuen Dingen eine Chance geben.
Doch einige Aspekte sollten doch noch einmal überdacht werden und ggf. muss in einigen Bereichen nachgebessert werden......

[Mr. Backhand]

Zitat von Antispin

Aussagekräftiger ist der Wert meines Erachtens nicht, da eine Turnierteilnahme immer noch freiwillig ist. Somit entsteht schon mal ein verzerrter Wert zwischen Turnier- und nicht Turnierspielern. Also sind diese Werte nicht miteinander vergleichbar und sollten somit auch keinen Einfluss auf die Mannschaftsaufstellung in der Punkterunde haben.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Warum soll ein Sieg gg. einen Spieler im Punktspielbetrieb gewertet werden? Ein Sieg gg. den selben Spieler im Turnier aber nicht. In beiden Fällen habe ich den selben Gegner geschlagen.
Was mich aber auch noch bei der Betrachtung der Turnierwertung stört, dass immer davon ausgegangen wird, dass ein Spieler beim Turnier siegt. Was macht man aber mit denen die verloren haben. Diese haben ihren TTR-Wert verschlechtert, da sie gg. nahezu gleichwertige Spieler verloren haben.
Dies ist auch ein Vorteil der TTR-Einteilung. Die Turnierklassen sind auf jeden Fall gerechter besetzt als vorher.

[markx]

Zitat von Antispin

Doch leider erschließt sich mir nicht, wie gestandene Spieler einer Mannschaft die 3 Klassen höher spielt den gleichen bzw. teilweise einen schlechteren TTR haben wie ich. Für mein Verständnis wurden dann doch schon bei der Grundeinstufung Fehler gemacht und der jeweiligen Liga keinerlei Rechnung getragen.

Der Unterschied zwischen einem eher schlechten Spieler hinten und einem guten bis sehr gutem Spieler 3 Ligen darunter vorne dürfte im Normalfall gering bis nicht vorhanden sein.
Und nochmal zur Verdeutlichung: In welcher Liga man spielt ist völlig bedeutungslos! Nur TTR Spieler A gegen TTR Spieler B geht in die Wertung ein. Abgesehen von der Initialisierung 2005 gibt es auch keine irgendwie geartete Grundeinstufung aufgrund der Liga; und hier im Thread wurde schon sehr anschaulich rechnerisch und grafisch dargelegt, dass ein initialer Unterschied von 100 Punkten (und das ist viel) sich bereits nach einer mittelhohen zweistelligen Anzahl an Spielen nivelliert hat.

Aussagekräftiger ist der Wert meines Erachtens nicht, da eine Turnierteilnahme immer noch freiwillig ist.

Diese Aussage liest man öfters. Allerdings ist die Teilnahme an einem Verbandsspiel genauso freiwillig!

Doch einige Aspekte sollten doch noch einmal überdacht werden und ggf. muss in einigen Bereichen nachgebessert werden......

Wenn klar ist, dass es um die gleiche Zielsetzung geht, kann man über Feinheiten und auch über die Anwendung (darum geht es den "Kritikern" häufig) diskutieren.

[Phönix]

Zitat von markx

Diese Aussage liest man öfters. Allerdings ist die Teilnahme an einem Verbandsspiel genauso freiwillig!
.

Wirklich ?

Kann man die Teilnahme an einem Privatturnier und die Teilnahme an einem
Verbandspunktspiel so verallgemeinern ?

Meiner Ansicht nach sind da Welten dazwischen.



www.tt-tsvdachau1865.de

[Variatio]

Zitat von markx

und hier im Thread wurde schon sehr anschaulich rechnerisch und grafisch dargelegt, dass ein initialer Unterschied von 100 Punkten (und das ist viel) sich bereits nach einer mittelhohen zweistelligen Anzahl an Spielen nivelliert hat.

Ein Unterschied von 100 Punkten zur "realen" Spielstaerke ist meist sogar sehr schnell (~10 Einzel) korrigiert.

Angehaengt mal eine echte TTR-Kurve eines sehr konstant spielenden Spielers (TTR ~1600) mit einer krassen Initial-Fehleinstufung (~2000)! Das dauerte keine 3 Monate, bis die Fehleinstufung korrigiert war ...

[markx]

Ich hatte noch dieses hier im Kopf:
http://forum.tt-news.de/attachment.p...6&d=1289119301
Da sind bei unterschiedlichem Startwert und gleichen Ergebnissen die TTR-Kurven nach gut 50 Spielen deckungsgleich.
Deine Kurve verdeutlicht schön, dass man sich bewusste Manipulationen gut überlegen sollte, weil es dafür hinterher erst recht bergab geht!