bayernweite rangliste ab 2010/2011

[jakernst]

@jimih1981
Da bin ich zu 100% bei dir!!

[Maxala]

1. Im Vergleich zu Euch allen bin ich heute (es war auch schon mal anders) leistungsmäßig eigentlich nicht relevant. Aber wir "Blinde" dürfen auch mal zu Wort kommen.
2. Warum jemand - siehe die Diskussion um "beruflich bedingte" Schwächen in der Bilanz - schlecht spielt, sollte natürlich völlig irrelevant für die Ranglistenstärke sein. Alles andere ist Käse und würde Manipulationen Tür und Tor öffnen. Wer nix gewinnt, bekommt Punkte abgezogen, keine Frage.
3. Klar geht es nur um einen Punkt - aber was gar nicht geht: Wenn jemand antritt, spielt, gewinnt und dennoch keinen Punkt gut geschrieben bekommt. Das geht gar nicht und hat nichts mit Sportsgeist zu tun. Wer an die Platte geht und am Ende gewinnt, hat einen Lohn verdient. Sonst könnte man auch sagen, dass der FC Bayern damals gegen Vestenbergsgreuth mindestens 14:0 hätte gewinnen müssen, um im DFB-Pokal in die nächste Runde zu kommen. Und wir alle, die Fußballfans sind, wissen was damals rausgekommen ist Wer ein Spiel gewinnt, muss belohnt werden.
4. So lange es die 50-Punkte-Regel gibt und man sich sperren lassen kann, dürfte (fast) jeder dort weiter spielen dürfen, wo er schon immer gespielt hat. Klar wird es Ausnahmen geben, aber die gab es schon immer. Manchmal genügte doch schon ein leicht verwirrter Ranglisten-Ausschuss (oder Kreisvorsitzender!), um eingereichte Ranglisten auf den Kopf zu stellen. Man darf aus Sicht des Verbandes nur nicht auf die blöde Idee kommen und Sperrvermerke verbieten. Denn es gibt viele Leute unter uns Kreisliga-Laien, die es vom Spieltermin ihrer Mannschaft abhängig machen, ob sie weiterspielen oder nicht. Und wir "Laien", wir sind das Kleinvieh. Und das macht auch (Beitrags-)Mist, den der BTTV nicht unterschätzen sollte.

[Allroundspieler]

Ich möchte beim Thema Sperrvermerk hinterfragen, warum die Richtlinien identisch mit denen zur Quotienten-Ära sind, während sich die Grundlagen für die Ermittlung der Spielstärke wesentlich geändert haben.


Im Zeitalter der Quotientenregelung konnte
a) zur Vorrunde ein Spieler neiderklassig aufgestellt werden, indem man einen Sperrvermerk beantragte.

b) zur Rückrunde kein Spieler entgegen seiner Leistungsstärke nach hinten versetzt werden, denn Sperrvermerke konnten nur zu Saisonbeginn beantragt werden.

c) praktisch kein Spieler aufgrund seiner schlechten Leistung vom zuständigen Gremium aus der Mannschaft genommen werden.

Mit TTR:
a) OK
b) OK
c) Sollte man nicht zulassen, dass eine Mannschaft (mit Sperrvermerk) zusammenbleibt, wenn sich jemand heraus- oder ein starker Ersatzmann hineingespielt hat?
Genau deshalb wurden zur Winterpause 2010/11 wegen der Einführung des TTRs ausnahmsweise Sperrvermerke zugelassen.
Es handelt sich ja um keine taktische Aufstellung, wenn sich die betroffenen Spieler zu Saisonbeginn innerhalb der 50-Punkte-Toleranz befinden. Damit hätte der Verein keinen unerlaubten Vorteil, wenn zur Rückrunde die Aufstellung - dann mit neu gesetzten Sperrvermerk - beibehalten wird.


Steinigt mich bitte nicht, falls das schon in der Form diskutiert worden ist
Auch wenn ich alles mitlese, vergesse ich das ein oder andere bei dem langen Thread mit der Zeit...

[tate]

Zitat von Maxala

Wer ein Spiel gewinnt, muss belohnt werden.

Lieber Maxala, ich gebe Dir in vielem Recht; in dem von mir zitierten Satz allerdings nicht.

Denn Zweck des TTR-Stärkebeurteilungssystems ist es doch nicht, Spieler zu belohnen oder zu bestrafen, sondern möglichst genau deren aktuelle Spielstärke abzubilden.

Und manche Siege sind eben - streng im Sinne des eigentlichen TTR-Zweckes - nun mal leider keinen Punkt wert. Auf der anderen Seite geht ein Sensationssieg ja immerhin mit der Maximalpunktzahl in den TTR-Wert ein.

Die Belohnung für einen erwartbaren und damit leichten Sieg besteht ja bereits darin, dass ein solcher Sieg ebenso mit einem Punkt in das Gesamtergebnis des Meisterschaftsspiels eingeht wie ein hart umkämpfter Sieg gegen einen übermächtigen Gegner. Und darum geht es in einem Meisterschaftsspiel doch letzten Endes, oder?

[jimih1981]

Zitat von tate

Die Belohnung für einen erwartbaren und damit leichten Sieg besteht ja bereits darin, dass ein solcher Sieg ebenso mit einem Punkt in das Gesamtergebnis des Meisterschaftsspiels eingeht wie ein hart umkämpfter Sieg gegen einen übermächtigen Gegner. Und darum geht es in einem Meisterschaftsspiel doch letzten Endes, oder?

Sehe ich auch so. Genau das ist der Lohn den man durch den Sieg bekommt, man trägt zum Mannschaftserfolg bei.

[Vektor]

Vom Grundprinzip gibt es die Belohnung im Siegesfalle sogar. Einzig und allein die Tatsache der Rundung (auf ganzzahlige Werte) verhindert, dass die Miniänderungen auch wirksam werden.

Wenn man also mehr als ein Spiel in einer Veranstaltung betstreitet, kann auch ein Sieg gegen einen deutlich schwächer eingestuften schon mal einen Punktunterschied ausmachen.

Dass die Rundung nun dazu führt, dass sich ein Sieg eines haushohen Favoriten gegen einen krassen Außenseiter in vielen Fällen nicht auswirkt, halte ich jedoch für ziemlich unproblematisch, weil der Erkenntnisgewinn eines solchen Spiels in der tat sehr nahe an der Null liegt.

[Lucius]

Zitat von Maxala

Wer an die Platte geht und am Ende gewinnt, hat einen Lohn verdient.

Der Lohn eines Tischtennissieges ist der Sieg an sich, also das Weiterkommen im Turnier oder der Punktgewinn im Mannschaftsspiel.

Das TTR-System dafür mißbrauchen zu wollen ist eine Zweckentfremdung. Der TTR-Wert belohnt und bestraft nicht, sondern spiegelt die Leistungsstärke eines Spielers wider.

*Satiremodus ein*
Vielleicht kommt noch jemand auf die Idee, dass am Saisonende nicht die Mannschaft aufsteigt, die die meisten Punkte hat, sondern die deren Spieler im Laufe der Saison die meisten TTR-Punkte hinzugewonnen haben.
*Satiremodus aus*

[SVL]

Über 2300 Beiträge zu diesem Thema, doch nichts wirklich Neues in den letzten Wochen!
Egal ob es sich um die 50-Punkte-Regel handelt, die Punkteverteilung an sich oder der Einfluss von Turnieren:
Ich behaupte die meisten Beitragsschreiber schauen in der Regel darauf, welche Vor- oder Nachteile sie selbst durch die jeweiligen Regeln haben und schreiben dementsprechend dafür oder dagegen.

Ohne auf persönliche Auswirkungen für meine persönliche Ranglistenposition zu schauen meine eigene Einschätzung und Meinung:

1. Der TTR ist ein ziemlich genaues Hilfsmittel zur Einschätzung der aktuellen Spielstärke und zig mal besser als die vorherigen Versuche Spieler einzuschätzen
2. Die Punkteverteilung ergibt sich aus einer mathematischen Gewinnwahrscheinlichkeit, weshalb es keinen Sinn macht bei maximal 16 zu vergebenden Punkten einem deutlichen Favoriten (z. B. 250 Punkte besser) bei einem Sieg Punkte zu geben. Wenn die Punkteskale entsprechend großzügiger ausgelegt worden wäre (z. B. Faktor 10 sowohl bei Grundeinstufung als auch bei Punkteverteilung, also 160 Punkte zu vergeben), dann könnten hier auch einige wenige Punkte vergeben werden (was der schon angesprochenen Rundung entspricht).
3. Die Vorgabe nach Spielstärke aufstellen zu müssen, sollte so konsequent wie möglich durchgesetzt werden. Jedoch sollten soziale Aspekte bzw. terminliche Gründe bei der Mannschaftszugehörigkeit berücksichtigt werden. Deshalb plädiere auch ich innerhalb einer Mannschaft null Toleranz (also strikte Aufstellung nach TTR), mannschaftsübergreifend jedoch einen Spielraum, der entwerder die 50 Punkte oder sogar noch etwas höher sein dürfte (z. B. 75 oder 100 Punkte), um nich mit zuvielen Sperrvermerken arbeiten zu müssen.
4. Saisonale Schwankungen aufgrund von Formtiefs (die die verschiedensten Gründe haben können) MÜSSEN im TTR berücksichtigt werden. Das ist ja gerade der Sinn dieses Ratings. Deshalb akzeptiere ich auch nicht, wenn sich jemand beschwert, dass er wegen eines zwischenzeitlichen Tiefs ne Mannschaft oder Paarkreuz tiefer spielen muss. Genau das ist nämlich eine durchaus logische Konsequenz!
5. Über die Einteilung der Leistungklassen könnte man sich noch mal Gedanken machen, da die Leistungsklassen A und D extrem weit gefasst sind, während z. B. für C ein sehr enger Rahmen (100 Punkte) gesteckt ist. Ein Turniersieg in der Klasse C bedeutet oft zwangsläufig die Höherstufung in B (z. B. voher 1450 Punkte - 7 Siege, eine Niederlage: danach 1510 Punkte).

Prinzipiell sollte mal jeder über den Tellerrand hinaus schauen und überlegen, welche Möglichkeiten das neue Werkzeug bietet (z. B. Vergleichbarkeit von Spielstärken über die Bezirks- und Verbandsebene hinaus, automatisierte Einstufung von Leistungsklassen, teilweise automatisierte Erstellung der Ranglisten). In erster Linie also ein gerechtes Hilfsmittel, das dafür sorgt, dass man nicht mehr der Willkür von Funktionären ausgeliefert ist, und außerdem eben diesen Funktionären die Arbeit extrem erleichtert.

Und mal ganz ehrlich: Ich glaube es gäbe hier niemanden der gegen dieses neue TTR schreiben würde, wenn er sich nicht in irgendeiner Weise persönlich benachteiligt fühlt.

[Abwehrtitan]

Zitat von SVL

Prinzipiell sollte mal jeder über den Tellerrand hinaus schauen und überlegen, welche Möglichkeiten das neue Werkzeug bietet (z. B. Vergleichbarkeit von Spielstärken über die Bezirks- und Verbandsebene hinaus, automatisierte Einstufung von Leistungsklassen, teilweise automatisierte Erstellung der Ranglisten). In erster Linie also ein gerechtes Hilfsmittel, das dafür sorgt, dass man nicht mehr der Willkür von Funktionären ausgeliefert ist, und außerdem eben diesen Funktionären die Arbeit extrem erleichtert.

[AlBundy]

Klasse-Post von SVL. Insbesondere sein 3.Punkt sollte von den Verantwortlichen bedacht werden, wobei ich denke, dass das sicher gemacht wird. Auch bin ich mir sicher, dass es in Bayern zur kommenden Saison 2011/12 nur deshalb bei der "alten" 50-Punkte-Regelung bleibt, weil man eine bundesweite Vereinheitlichung abwarten möchte, die ja dann evtl. beim DTTB-Bundestag getroffen wird. Danach muss es meiner Einschätzung nach auf eine Lösung hinauslaufen, die (große) Unterschiede macht zwischen mannschaftsinterner und -übergreifender Umstellung.

Was jetzt für viele Vereine entscheidend ist (auch für meinen eigenen): Kann man einen Sperrvermerk auch erst zur Rückrunde setzen, damit die Mannschaften zusammenbleiben können? Hier verweise ich auf die von Allroundspieler angeführte Problematik (Punkt c)) und stimme voll und ganz Folgendem zu:

Zitat von Maxala

Man darf aus Sicht des Verbandes nur nicht auf die blöde Idee kommen und Sperrvermerke verbieten. Denn es gibt viele Leute unter uns Kreisliga-Laien, die es vom Spieltermin ihrer Mannschaft abhängig machen, ob sie weiterspielen oder nicht. Und wir "Laien", wir sind das Kleinvieh. Und das macht auch (Beitrags-)Mist, den der BTTV nicht unterschätzen sollte.

Es wäre absolut aberwitzig, wenn Mannschaften nach der Vorrunde auseinandergerissen werden müssen, wenn einer aus der tieferen Mannschaft einen guten Lauf hatte und/oder ein Spieler aus der höheren Mannschaft mal eine schwache Halbrunde gespielt hat. Das kann doch nicht ernsthaft überlegt werden, oder? Sperrvermerke setzen zur Rückrunde muss erlaubt werden, um das zu verhindern (Sperrvermerke zur Rückrunde aus anderen taktischen Gründen: NEIN!).

Jetzt zu meiner Frage an die Insider (sind ja zum Glück einige dabei, die mitlesen): Wann wird es vom Verband dazu eine Aussage geben? In den meisten Vereinen wird zur Zeit über die Aufstellung zur kommenden Saison diskutiert. Da sollte man dann schon wissen, ob man einen Sperrvermerk zur Rückrunde setzen darf oder nicht...