bayernweite rangliste ab 2010/2011

[Benjy]

Ich bin ja persönlich auch sehr starker Befürworter des Systems, aber den Punkt mit den extremen Startwerten sollte man nicht ganz außen vor lassen. Außerdem fällt mir auf, dass die Durchmischung doch recht lange dauert und auch der Ausgleich eines extrem hohen Startwerts dauert doch ganz schön lange...

Bei mir ist das der Fall... ich habe als 2. Bzl-Vorne-Spieler 2005 einen Startwert von 1820 bekommen... den konnte ich dann auch knapp 2 Jahre lang mehr oder weniger halten.

Jetzt spiele ich in Bayern 1. Kreisliga. Die Klasse ist sehr stark besetzt, ich spiele im Schnitt 2:1 und verliere dennoch ständig Punkte... Meine Schlussfolgerung ist jetzt, dass entweder meine Startklasse zu hoch oder meine jetzige Klasse zu niedrig angesetzt wurde. Meine ehemaligen Mannschaftskollegen von früher, die immer noch ungefähr mein Niveau haben dürften (ich bin aufgrund des GLN-Verbots sicher ein bisschen schwächer geworden) sind alle deutlich höher eingestuft. Allerdings bin ich in meiner jetzigen Klasse halbwegs richtig eingestuft, auch wenn ich im Laufe der Saison weiter an Punkten verlieren werde, denn mehr wie 2:1 ist nicht drinne... und das für einen halbwegs passablen BOL-Mitte-Spieler in der Kreisliga vorne!

Ich bin aber nicht so überzeugt von den Spielklassen-Unterschieden wie manch anderer hier, daher glaube ich, dass das System definitiv immer genauer wird, allerdings dauert es doch deutlich länger als ich vermutet habe.

[tarantino]

Zitat von Variatio

Grundsaetzlich ein bisschen Theorie:
Bei genuegend langer Zeit, vielen Spielen und guter Durchmischung kann man jedem Spieler einen beliebigen (z.b. jedem den gleichen) Startwert zuordnen, und es wird sich bei konstanter Leistung fuer jeden Spieler der Punktewert bilden, der seiner Spielstaerke entspricht. Langfristig IST die TTRL startwertunabhaeangig, allerdings dauert das Stabilisieren bei geeigneten Startwerten deutlich kuerzer!

Ich empfehle ein bisschen Stochastik, Wahrscheinlichkeits- und Spieltheorie zur individuellen Weiterbildung.

oder Schach

[berny]

Zitat von Wohlfühlbacher

Warum gibt man dem System nicht ein wenig Zeit?

Weil uns das System zu wenig Zeit gibt.

Zum Stichtag 1.12. sollen die Ranglisten für die Rückrunde nach dem neuen System aufgestellt werden. Egal ob z.B. bis dahin alle Turniere bei denen Qualifikationen vorangegangen sind erfasst sind. Wenn Spieler am oberen Ende der Turnierserie (RLT) dort dann viele Punkte verlieren die sie natürlich vorher bekommen haben - sonst wären sie ja nicht dahin gekommen - fehlen die (nicht erfassten Punkte) unter Umständen um im Paarkreuz oder sogar in der Mannschaft zu bleiben (habe übrigens 2 Turniere bereits in click-tt reingeklopft, aber ich denke nicht das alle, und ich meine wirklich alle vorhergehenden Turniere, bis zum 1.12. im System sein werden).

Gegensteuerungsmechanismen wie Sperrvermerk zur Rückrunde sind seitens der WO nicht zulässig.

Warum setzt sich der Verband und somit auch die Spieler und Vereine hier so unter Druck. Würde den Vereinen zumindests für die RR 2010/2011 die Möglichkeit gegeben zu wählen ob sie ihre Mannschaften nach altem oder neuen System aufstellen möchten bzw. die 2%-Grenze zu erhöhen würde dies den Gremien die sich mit den Ranglisten zur Rückrunde zu beschäftigen haben eine brauchbare Grundlage für die Rückrunde geben. Hierzu müsste nur die DfB geändert werden. Ab der neuen Saison wäre dann der Datenbestand auch schon deutlich "sauberer" und außerdem sind die Möglichkeiten Sperrvermerke zu setzen dann ja auch wieder da. Momentan müsste mit einem m.E. unsauberen Datenbestand aufgestellt werden.

Angesprochene Probleme mit den Initialwerten würden sich bis zum Saisonende vermutlich auch besser ausgleichen. Nicht nur der Startwert sondern auch der "variable" Startwert für Neueinsteiger (z.B. hergewechselte Ausländer) könnte sich so besser einpendeln.

[tarantino]

ach ja, übrigens: In unserer Damenwelt spielt in der Rückrunde aller Voraussicht nach eine 13-jährige in der 1. Damenmannschaft; aufgestiegen von 12 auf 3 (1. Kreisliga-->2. Bezirksliga). O-Aussage einer etablierten 1.-Mannschaft-Spielerin: "Wenn das Fakt ist, steht in unserer Damenabteilung kein Stein mehr auf dem anderen" Das sind Kollateralschäden, die ein mathematisches System definitv nicht vorherberechnen kann. Aber immerhin wird das 13-jährige Talentchen mit üblen Schupfattacken von reifen Frauen in der 2. Bezirksliga konfrontiert sein und der TTR-Wert nivelliert sich von ganz alleine

man nennt das selbstregulierendes System

[Allroundspieler]

Zitat von Variatio

Bei genuegend langer Zeit, vielen Spielen und guter Durchmischung kann man jedem Spieler einen beliebigen (z.b. jedem den gleichen) Startwert zuordnen, und es wird sich bei konstanter Leistung fuer jeden Spieler der Punktewert bilden, der seiner Spielstaerke entspricht. Langfristig IST die TTRL startwertunabhaeangig, allerdings dauert das Stabilisieren bei geeigneten Startwerten deutlich kuerzer!

Wenn man die Einsätze von Ersatzspielern vernachlässigt, ist die Liga ein geschlossenes System, dem (durch die vernachlässigbar wenigen Siege/Niederlagen gegen aufrückende Ersatzspieler) weder Punkte entzogen noch hinzugeführt werden.
Damit behielte ein durchschnittlicher Spieler seinen Startwert, egal wie hoch dieser ist. Falls der Startwert falsch gewählt war, ließe sich kein realistischer Vergleich zwischen den Ligen herstellen.

Deshalb haben die Startwerte meiner Meinung nach kurz-/mittelfristig einen großen Einfluss und Liga übergreifende Ergebnisse sind essentiell, damit sich der TTR möglichst schnell auf der Leistung entsprechende Werte einstellt. Also müssen möglichst schnell und vor allem vollständig alle Turnierergebnisse eingepflegt werden, um die beschriebenen Szenarien mit nur teilweise erfassten weiterführenden Veranstaltungen zu vermeiden.

Mit den Ergebnissen der Bayerischen und Deutschen Meisterschaften der letzten Jahre ließe sich auch eine Tendenz erkennen, wie gut die TTR der Teinehmer deren tatsächlicher Leistung entsprach.

[Claus]

@ erna

ich glaube hier hackt niemand auf er RL rum, nur das man jetzt unter allen umständen die Rangliste und ihre Folgen durchdrücken möchte, obwohl jeder weis das noch Daten fehlen und es auch noch einige Fehler gibt. Die sicherlich in einem halben Jahr korrigiert sind.

Meine Kritikpunkte:

1. eine Rangliste welche am 01.12 erstellt wird, soll für die Rückrunde maßgeblich sein - gehts noch ? da fehlen ja noch einige Spiele, das wäre ja genauso als man hätte man früher den Quotienten nach 5 Spielen eingefroren und der wurde für die Mannschaftsaufstellung herangezogen. Wo ist das Problem eine Rangliste zum 31.12 zu erstellen ?

2. in der Rangliste sind noch keine Turniere berücksichtigt welche früher maßgeblich zur Quali für die Bayerischen benötigt wurden. Ich habe z.B. einen Wert von 1642, würden jetzt das KRLT und das BRLT berücksichtigt werden, hätte ich vielleicht 1650 Punkte. Und die gehören meiner Meinung nach da mit rein, wenn man die RL als Qualitikations Kriterium heranzieht.

Also warum in dieser Saison nicht alles so lassen wie es war und man behebt die Mängel in aller Ruhe. Somit könnte man die neue Saison mit einer korrekten und gerechten RL beginnen.

[berny]

Hab mir gerade mal von einem Spieler im Kreis die RLT durchgerechnet. Der hat beim KRLT 26, BBRLT 39 und beim BRLT 28 (insgesamt 93) Punkte gut gemacht, die jetzt in dem doch recht homogenen System seiner Liga fehlen. Die TTR-Werte in der Folgezeit sind somit m.E. deutlich verzerrt, nicht nur beim Spieler selbst, sondern auch bei allen Gegnern. Die hätten bei Niederlagen deutlich weniger abgezogen bekommen bzw. bei Siegen deutlich mehr Punkte bekommen. Das Einbeziehen von Turnierergebnissen finde ich gut da nur dadurch die Ligen vergleichbar werden. Aber zuerst müssen alle Punkte aus Turnierergebnissen über einen längernen Zeitraum den jeweiligen Ligen zugeführt oder entzogen werden um das System mit den einheitlichen Startwerten zu durchbrechen und die Ligen dann wirklich vergleichbar zu machen.

[Benjy]

@Gremlin:

Zitat von Durchführungsbestimmungen für den Spielbetrieb der Erwachsenen - Aktueller Stand auf der BTTV-Homepage

2. Bayerische Meisterschaften der B/C/D-Klasse
2.1 Teilnehmer
a) Die Bezirksmeister der jeweiligen Klasse
b) Für jede Klasse können von den Bezirken nach eigenen Richtlinien folgende
Teilnehmerzahlen gemeldet werden:
Herren: Oberbayern 5 Teilnehmer, die anderen Bezirke jeweils 3 Teilnehmer
Damen: Oberbayern 2 Teilnehmer, die anderen Bezirke jeweils 1 Teilnehmer.
c) Je ein zusätzlicher Platz wird an den durchführenden Bezirk vergeben.
d) Bei den Herren wird jeweils ein zusätzlicher Platz an den Bezirk des jeweiligen
Vorjahressiegers vergeben.
Über die Vergabe freier Plätze entscheidet der FB Einzelsport.
Die Meldung der Bezirke muss bis spätestens 15.11. in der Reihenfolge der Spielstärke
und mit Teilnahmebestätigung der Spieler erfolgen. Bezirksübergreifende
Doppelmeldungen können nur bei Übereinstimmung berücksichtigt werden.

Wo genau entnimmst du hier, dass für die Bayerischen Meisterschaften die TTR-Werte zwangsläufig hergenommen werden? Für die A-Klasse stimmt das, da macht es aber ggf. auch Sinn, da man nicht in die nächsthöhere Klasse hochrutschen kann. Für die restlichen Klassen entscheidet der Bezirk, wer nominiert wird.

Wo ich auch gleich beim nächsten Thema bin:
Laut WO wird nicht explizit gesagt, welcher TTR-Wert zu welchem Stichtag verwendet werden muss. Es muss in der Ausschreibung angegeben sein und der TTR-Wert wird dann hauptsächlich für die Setzung angegeben.

Um jetzt die Qualifikation für die BEM wie bisher durchführen zu können (mit Bezirksranglisten-Turnieren, über die man sich dann weiterqualifizieren kann) wird es wohl auch in Zukunft so sein, dass man nur in der Klasse starten kann, in der man das zeitlich gesehen erste Turnier spielt. Ab dann muss die Kette an Qualifikationsturnieren eingehalten werden.

Beispiel:
Ich habe vor dem 1. Bezirksranglistenturnier im Mai einen TTR-Wert von 1495, könnte also in der C-Klasse antreten. Das tue ich aber nicht. Beim zweiten Bezirksranglistenturnier im September habe ich einen TTR von 1505. Wenn ich jetzt erst einsteige, dann muss ich B-Klasse spielen. Wenn ich aber das erste Turnier mitgespielt habe, dann habe ich mich innerhalb dieser Kette der weiterführenden Turnieren in der C-Klasse festgespielt... anders geht es ja gar nicht!

Das alles widerspricht nicht grundlegend der WO, zumindest sehe ich keinen Punkt wo das so sein sollte. Hier darf man mich gerne aufklären...

Da es wohl in Mittelfranken keine Qualifikation zu den Bezirksmeisterschaften gibt, ist ganz klar, dass hier nach der neuen Einstufungen das Turnier durchgeführt wird (hier sind die BezirksEM der "Einsprungspunkt" in die Kette). In UFR ist jedoch genauso klar, dass die Bezirksmeisterschaften aufgrund der bisherigen Qualifikation nach der zum 1. Bezirksranglistenturnier gültigen Einstufung durchgeführt wird und auch dementsprechend die Qualifikation für die BEM stattfinden. Einen anderen Schluss lassen auch die "Durchführungsbestimmungen für die Einzelmeisterschaften der Damen und Herren im BTTV-Bezirk Unterfranken" nicht zu.

Letzter Punkt:
Stichtag 01.12. ist sicher unglücklich, aber in Zukunft unbedeutend. Wenn man den Stichtag auf den 15.12. legt, dann kommt auch jemand daher und beschwert sich, warum das Weihnachtsturnier nicht mehr mitzählt. Die Rangliste kennt kein "Denken in Vor- und Rückrunde" und ob die Spiele nach dem 01.12. noch mitzählen oder nicht verändert die Ausgangslage für alle Vereine nicht im geringsten... die einen haben damit etwas Glück, die anderen etwas Pech. Der Stichtag ist fest definiert, damit kann man ja sehen, dass man seinen TTR bis dahin passend frisiert hat...

Nachtrag:

Zitat von gremlin

...
1. eine Rangliste welche am 01.12 erstellt wird, soll für die Rückrunde maßgeblich sein - gehts noch ? da fehlen ja noch einige Spiele, das wäre ja genauso als man hätte man früher den Quotienten nach 5 Spielen eingefroren und der wurde für die Mannschaftsaufstellung herangezogen. Wo ist das Problem eine Rangliste zum 31.12 zu erstellen?
...

Der Stichtag 31.12. wäre ja schön und gut, aber dann hätten die Vereine und die Funktionäre vielleicht noch knapp ne Woche Zeit, bis die ersten Spiele wieder losgehen und die Mannschaftsmeldung (inkl. der Kontrolle durch den Verbands-, Bezirks- und Kreisausschuss) abgeschlossen sein muss. Da wird es terminlich schon recht eng.

15.12. wäre meines Erachtens ein Kompromiss gewesen, dann haben die Vereine bis 23.12. Zeit und die Funktionäre müssen sich die Zeit zwischen den Jahren mit den verschiedenen Sitzungen vertreiben. Da es aber faktisch völlig egal ist, wann du den Stichtag wählst (schließlich wäre nach dem ersten Spiel der RR die Aufstellung der Mannschaft ggf. auch schon wieder hinfällig) kann man auch den 01.12. nehmen. Das verschafft den Vereinen in der eh schon hektischen Vorweihnachtszeit etwas Spielraum, so etwas wie eine Manschaftsmeldungssitzung abhalten zu können...

Im übrigen hinkt der Vergleich mit dem Quotienten, der sich ja tatsächlich auf die Halbrunde bezieht, was der TTR-Wert aber nicht tut. Der ist anders als der Quotient auch nicht Liga-gebunden, d.h. ein Einsatz als Ersatz in einer höheren Mannschaft zählt ja jetzt auch mit. Damit ist der Vergleich Quotient vs. TTR meines Erachtens nicht sinnvoll.

[Der springende Punkt]

Zitat von Shadowman

Beispiele: Binder und Juschka spielen seit 2005 Oberliga und starten mit 1836 Punkten
Gruber spielt seit 2005 nur 1.bezliga und startet mit 1800 Punkten. nach 2 punktspielen hat er bereits 1840 Punkte und somit zwei gute gstandenen oberligaspieler locker mal eingeholt. soll das der sinn der sache sein? ich weiß ja nicht. was soll sich denn da bitte mit der zeit einpendeln?

Es ist richtig, dass alle Spieler, die 2005/06 auf Platz 1 in der 1. Bezirksliga gemeldet worden sind, mit 1800 fest initialisiert worden sind und damit 40 Punkte tiefer als alle Nr. 6 einer Oberliga-Mannschaft. Die Verantwortlichen für die Startwerte in Bayern haben sich dabei die auch in anderen Landesverbänden bekannte Faustregel zu Nutze gemacht, dass man ca. ein Paarkreuz pro Liga verliert. Deshalb sind auch die Nr. 6 der Oberliga, die Nr. 4 der Bayernliga und die Nr. 2 der Landesliga gleich hoch eingestuft worden. Und die Nr. 1 der 1. Bezirksliga eben noch einmal 40 Punkte tiefer als die Nr. 2 der Landesliga und damit genauso hoch wie die Nr. 3 der Landesliga. Warum soll nicht ein sehr guter Spitzenspieler der 1. Bezirksliga Oberliga-Stärke haben? So etwas kommt nicht nur in Bayern vor. Ich kenne keinen einzigen der von dir genannten Spieler und kann die wirklichen Stärkeverhältnisse nicht beurteilen, aber abwegig kommt mir diese Einstufung nicht vor.

Zitat von Shadowman

nächstes beispiel, wenn ich schon am suchen und vergleichen bin:
engelbert sperr: startet in der LL mit 1880 Punkten. seit saison 2006/07 spielt er 1.bez.liga. aktueller punktestand: 1933
das soll gerecht sein?

Als er die LL verlassen hat, hatte er ein Rating von 1955. Meinst du, dass er nur deshalb, weil er seit vier Jahren eine Liga tiefer spielt, massiv an Spielstärke verlieren müsste? Das Gegenteil ist der Fall. Er verliert seitdem gleichmäßig ganz langsam an Spielstärke und ist jetzt bei 1933 angekommen. Für mich ist das vollkommen plausibel.

Zitat von Shadowman

David Carstens 2005: startet in der LL mit 1980 Punkten?

David Carstens kommt nicht aus Bayern, sondern aus Bremen und spielte seinerzeit in der Landesliga und Verbandsliga Niedersachsen/Bremen. Da nicht alle Landesverbände gleichzeitig 2005/06 in click-TT mit der Erfassung der Spielberichte in allen ihren Spielklassen begonnen haben, konnten auch nicht alle mit der Liga aus 2005/06 initialisiert werden. Die Spieler aus allen niedersächsischen Spielklassen (so auch David Carstens) wurden mit der Saison 2006/07 fest initialisiert. Dort spielte Carstens an Platz 1 in der Verbandsliga (fünfte Liga), und die Verantwortlichen für die Startwerte in Niedersachsen haben diese Position mit 1980 Punkten (und damit um 20 mehr als die Nr. 1 der Bayernliga) versehen. Mit seiner Einstufung von 1980 Punkten (die aus seiner Meldung in der Folgesaison resultierte) startete er also in die Saison 2005/06. Er hat dann in Niedersachsen in zweieinhalb Jahren ca. 100 Punkte verloren und jetzt in Bayern in knapp drei Jahren wieder 34 Punkte dazugewonnen. Das kommt mir nicht abwegig vor.

Zitat von Shadowman

wer ermittelt die Startpunktzahl? an was wird sie festgemacht.

Die Landesverbände haben Verantwortliche damit beauftragt, die Startwerte festzulegen. myTischtennis hatte damit nichts zu tun. Je nach Platz in der Mannschaftsmeldung (damals hieß das noch Vereinsrangliste) zu Beginn der Vorrunde 2005/06 (jedenfalls für Bayern) bekam man Punkte, je höher, desto mehr. In Bayern verlor man ab der Oberliga pro Platz (1 bis 6) in der Vereinsrangliste in den oberen Klassen jeweils 40 Punkte. Also:
Regionalliga: Nr. 1: 2180; Nr. 2: 2120; 3: 2080, 4: 2040, 5:2000, 6: 1960
Oberliga: Nr. 1: 2040; Nr. 2: 2000; ... Nr. 6: 1840
Bayernliga: Nr. 1: 1960; Nr. 2: 1920; ... Nr. 6: 1760
Landesliga: Nr. 1: 1880; Nr. 2: 1840; ... Nr. 6: 1680
1. Bezirksliga: Nr. 1: 1800; Nr. 2: 1760; ... Nr. 6: 1600
2. Bezirksliga: Nr. 1: 1720; Nr. 2: 1680; ... Nr. 6: 1520
u. s. w.

Zitat von Shadowman

jetzt hab ich keine lust mehr zu suchen. ich denke es ist offensichtlich, dass das system mit der Startpunktzahl steht und fällt. Es wird jahre dauern, bis es sich eingependelt hat, wenn überhaupt!

naja egal. wird sich ja in ein paar jahren eingependelt haben. wer´s glaubt, das funktioniert so nicht.

Das Einpendeln geht viel schneller. Dafür sorgen in Kürze die Turnierergebnisse und schon jetzt die Vereins- und Verbandswechsler. In Bayern spielen etliche Aktive, die ihr Rating aus anderen Regionen nach Bayern mitbringen. Auf die Schnelle habe ich Gregor Clemens Förster, Zbynek Stepanek, Holger Koenigs, Benjamin Bettenbrock und David Carstens entdeckt, aber es gibt noch viel mehr.

[oli keck]

Zitat von jimih1981

das halbe jahr sollte ausreichen um einen aktuellen wert zu erhalten. das problem ist ja auch ob die regionalliga bei click-tt organisiert wurde? bzw. ab wann das da eingesetzt wurde? wenn man ein jahr in einem nicht click-tt verband/bereich gespielt hat wird man automatisch abgestuft.

halbes jahr ist blödsinn. ich war im jahre 2008/2009 verletzt und habe im jahr davor bestes ergebnis in der liga gehabt.