Aufschlagsregeln - Diskussion von A6.4 und A6.5 an Beispielen

[Setz-It]

@Brett13: Ich beziehe mich überhaupt nicht auf den SR und ob er es gesehen haben kann und ob die Entscheidung leicht ist und unter Zeitdruck einfach gefällt werden kann. Ich versuche objektive Belege dafür zu bringen, dass die SR sehr gute Gründe hatten, Baums Aufschläge zu monieren, für verschiedene Aufschläge nach Verletzung von A6.4, A6.5 oder beiden gleichzeitig. Ich denke, das ist exemplarisch für zwei verschiedene Aufschläge (Standbild + Video 3:27), die ich genauer angesehen habe, gelungen, andere Aufschläge habe ich mir noch nichtmal so detailliert angesehen (z.B. aus anderen Videos). Bei 4:00 ist zusätzlich der Wurfarm deutlich über Kopfniveau, mit einer guten Chance, dass auch da in die Pyramide/das Prisma reingefasst wurde.
Zur Qualität des Standbildes - sieh dir Mittellinie des Tisches und die Seitenlinien an, es ist wirklich recht frontal getroffen, die Abweichung beträgt max. wenige Grad, eine wesentliche Verzerrung/Krümmung sehe ich nicht. Rechne meinetwegen noch ein paar Grad Verzerrung rauf und verschiebe die Ballposition um die paar Zentimeter, die du denkst, dass es ausmacht. Ich sage, der Arm bleibt trotzdem in der Pyramide. Und das Standbild ist repräsentativ, ich kann dir ohne Probleme Dutzende weitere Standbilder dieser Art aus anderen Videos generieren, wo der Kopf den Ball verdeckt, der rechte Arm und Rumpf sich auf der kürzesten Linie zwischen Ball und Netz befindet usw. , habe es gerade bei youtube ausprobiert und nach der ersten Handvoll Aufschläge aufgehört. Alles wohlgemerkt bei mittiger Kameraposition, kaum verzerrter Mittel-und Seitenlinie und links von der Mittellinie stehendem Rückschläger.

Du hast völlig recht, dass sich bei schnellem Spiel der SR möglicherweise für den Weg des geringsten Widerstandes entscheidet und seine Zweifel "runterschluckt". Aber Kenta, Vladi und Dima zeigen doch sehr schön, dass es auch anders geht.

[mtta]

zu der Sache mit Mengel:

Sein Aufwurf ist nicht einmal annähernd senkrecht und in meinen Augen mit der Art des Aufschlages verbunden. Diese verkehrten oder auch Korkenzieheraufschläge werden generell einfacher ausgeführt, wenn man den Ball zu sich herwirft und nicht gerade in die Höhe, wobeo dann natürlcih die Frage aufkommt, ob man denn dann diesen Aufschlag überhaupt machen soll.

Generell glaube ich nicht, dass Spieler generell versuchen die Grenzen mit grenzwertigen Aufschlägen auszuloten, sondern Spitzenaufschläge sind halt so, alle diese strittigen Punkte sind oftmals mit der Qualität und Art des Aufschlages verbunden, dem die Regeln versuchen entgegenzuwirken. Natürlich sollten die Spieler dann explizit darauf achten, die Regeln zu beachten, nur handelt jeder Schiedsrichter in solchen Fällen anders. Am einfachsten wäre es vermutlich, jegliche VH-Aufschläge zu verbieten, was allerdings kompletter Schwachsinn für unseren Sport wäre.

Mir persönlich hat die Variante mit zusätzlichen Schiedsrichtern gefallen, die so hinter den Spielern sitzen/stehen, dass sie praktisch die gleiche Perspektive haben wie die Spieler. Im Tennis gibt es ja auch für jede Linie einen eigenen Richter. Ist aber wohl aus Kosten- und Personalgründen nicht ausführbar.

[Jeff der Busfahrer]

ich finde ihr seht da vieles zu eng. Auf diese Art und Weise macht man den TT Sport kaputt, der schon immer auf von raffinierten Aufschlägen geprägt war.

Zu 100% richtige Aufschläge wird man nie durchsetzen können. Sowohl Mengel als auch Baum spielen Aufschläge, die noch absolut im Rahmen sind.

Es sei denn man will als Schiedsrichter auffallen.

Für mich ist immer am wichtigsten, dass man den Ball beim Treffpunkt sieht.......meines Erachtens auch die grundlegende Inhalt und tiefere Sinn der heutigen Aufschlagregel!!!

Der Aufschlag wurde die letzten Jahre immer mehr entschärft und irgendwann ist auch mal gut. Ich finde wie gesagt Arunas Aufschläge schlimmer, weil er die Schulter davorhält und man den Treffpunkt erst ganz spät sieht.

[Pinguin]

Zitat von Jeff der Busfahrer

Zu 100% richtige Aufschläge wird man nie durchsetzen können. Sowohl Mengel als auch Baum spielen Aufschläge, die noch absolut im Rahmen sind.

Warum sind 100% richtige Aufschläge nicht möglich? Die Spieler kennen (bzw. sollten zumindest) die Regeln. Sie müssten nur bereit sein sich daran zu halten - oder konsequent dazu gezwungen werden. Allerdings wird doch ein falscher Aufschlag meist als Kavaliersdelikt gesehen. Wird ein Aufschlag beanstandet, folgt von Spielern, Trainern und Zuschauern Unverständnis - der SR, der seinen Job erfüllt, wird dargestellt als ob er daran schuld wäre, dass der Aufschlag falsch ist. Kommt der gleiche falsche Aufschlag erneut, wird sich wieder gewundert warum er schon wieder abgezählt wurde. Nur: wer hat es in der Hand einen korrekten Aufschlag zu machen? Und: ist die Aufschlagregel weniger wert als alle anderen Regeln?

Viele Spieler geben freiwillig zu wenn ein knapper Ball noch an der Kante war und verzichten auf den Punkt. Ich hab es aber noch nie gesehen, dass ein Spieler gesagt hat "meine Schulter war vor dem Ball" und den Punkt freiwillig abgegeben hat. Oder "oh, da ist mir der Ballwurf misslungen, der ging nicht nacht oben". Warum? Ist die Aufschlagregel weniger wert als andere Regeln?

Wenn wirklich konsequent jeder falsche Aufschlag abgezählt würde, dann müssten die Spieler sich umstellen ... Vielleicht würden sich dann solche Diskussionen erübrigen.

Für mich ist immer am wichtigsten, dass man den Ball beim Treffpunkt sieht.......meines Erachtens auch die grundlegende Inhalt und tiefere Sinn der heutigen Aufschlagregel!!!

Wenn das der grundlegende Inhalt wäre, dann stünde dies sicher genauso da. Und Spieler würden es wieder ausreizen erst Millisekunden vor dem Balltreffpunkt den Arm wegzuziehen. Und noch etwas später ... Daher konsequent: nie verdecken.

[Jeff der Busfahrer]

dann fang mal an Aufschläge abzuzählen.........viel Spass. Da fängt es doch schon an, dass jeder Schiedsrichter andere Kriterien anlegt. Ist doch wie beim Fussball, der beste Schiri ist der, der das Spiel laufen lässt, bis es übertrieben wird.........., alles andere macht wenig Sinn, da weder durchsetzbar noch anwendbar.

Und das beste ist, dass die Jungs die sich über vermeintlich falsche Aufschläge beschweren, meist den Ball über den Tisch halten bei Ihren eigenen Aufschlägen. Oder sie holen Schwung und halten den Ball kurzzeitig unter die Tischoberfläche.

Für mich bleibt das Kriterium für einen akzeptabelen Aufschlag, dass ich den Ball beim Treffpunkt gut sehe, so dass ich die Möglichkeit habe DEN AUFSCHLAG ZULESEN!!!!!. Klar, soll der Ball auch hochgeworfen sein und nicht extrem in Richtung Schläger geworfen sein. Und so ist auch die Aufschlagregel insgesamt gestrickt, um dies alles sicherzustellen......... Wozu soll denn die Aufschlagregel sonst gut sein????

Damit sich irgendein Schiri profilieren kann und will?????? Das versucht nämlich der gute Mann in dem Video und tut dem TT Sport damit keinen Gefallen.

Und wenns einer übertreibt, dass muss der Schiri natürlich eingreifen.
Aber weder Mengel noch Baum übertreiben es!!!!!

UND WENN ES EIN SCHIEDSRICHTER ÜBERTREIBT, DANN IST DAS NOCH DER GRÖSSERE MIST UND MACHT DEN SPORT KAPUTT!!!!!!!!

Walter Eschweiler hätte das Spiel besser geleitet.........weil er sich immer in den Sportler reingedacht hat..........

[Hillegosser]

Zitat von Jeff der Busfahrer

Damit sich irgendein Schiri profilieren kann und will?????? Das versucht nämlich der gute Mann in dem Video

Stimmt, der wird jetzt in jeder Kneipe kostenlos trinken dürfen!

Ganz davon ab, was ich von der Auslegung dieser Regel halte, finde ich diese Vorwürfe, dass sich jemand "profilieren" will, einfach nur lächerlich.

Du kannst doch nicht auf der einen Seite argumentieren, dass Regeln nicht genau einzuhalten sind, weil jeder Schiedsrichter andere Kriterien anlegt und dann einem Schiedsrichter vorwerfen, dass er Kriterien anlegt, die 1:1 auf der Regel basieren.

[User 17544]

@ Setz-It: Ich denke, dass wir nach relativ langem Hin- und Her geklärt haben, dass wir die Regeln unter A 6 gleich werten. Ist halt nicht immer ganz einfach, das in Worte zu fassen...

Dazu nur noch eine kleine Anmerkung: Für mich impliziert A 6.5, dass die frei Hand und der freie Arm des Aufschlägers für einen kurzen Augenblick - und zwar der Augenblick, in dem der zum Aufschlag abgeworfene Ball, die freie Hand verlässt - einen Sonderstatus hat. Die freie Hand und der freie Arm - sofern das überhaupt zutrifft natürlich, denn es gibt einige Aufschlagvarianten, bei denen die freie Hand und der freie Arm nicht/nie in diesem Raum sind - müssen aus dem in A 6.5 definierten Raum herausgenommen werden, sobald der Ball die Hand verlassen hat. Die Entscheidung, ob der Aufschläger dieser in A 6.5 formulierten Forderung nachkommt/nachgekommen ist, muss ein SR ebenfalls treffen. Auch das macht es sehr schwierig an Hand eines Standbildes die Einhaltung dieser Regel zu beurteilen. Es gibt nun mal keine Zeitangabe dafür, wie lange es dauern darf bis das Herausnehmen des freien Arm und der freien Hand abgeschlossen sein muss. Würde auch kein Sinn machen, denn das könnte eh kein SR nachhalten. Das was er kann, ist, darauf zu achten, ob ein Aufschläger den freien Arm und die frei Hand aus diesem Raum herausnimmt - also ob beides in eine beliebige Richtung aus diesem Raum heraus
bewegt wird. Ich hoffe, dass das einigermaßen verständlich ist...

Nochmal ein paar Wort zum Standbild von Baum und auch zu dem Video: Ich will und kann gar nicht ausschließen, dass deine Sicht und somit auch die des gezeigten Bilds bzw Video richtig ist. Das der Aufschlag in jedem Fall grenzwertig ist und der SR somit mit Fug und Recht auf falschen Aufschlag entscheiden kann, darüber sind wir uns eh einig. Ich selbst bin mir jedoch nicht sicher, ob die gezeigte Perspektive geeignet ist um diese Szene richtig beurteilen zu können. Optische Fehler von Kameraobjektiven könnten ebenfalls ein falsches Bild erzeugen. Ich hab' halt schon so viele Bilder aus einer bestimmten Perspektive gesehen - die einen schlüssigen Eindruck machten, so dass ich eine bestimmte Beurteilung der gezeigten Szene vorgenommen habe - , die dann aus einer anderen Perspektive plötzlich nicht mehr so eindeutig waren, wenn nicht sogar den Anlass zu einer anderen Beurteilung gegeben hatten. Natürlich wurde so mancher Eindruck durch eine andere Perspektive auch nicht selten bestätigt!

Deine Kritik an den ohne "Wenn und Aber" grenzwertigen Aufschlägen von Baum teile ich - wie ich ja auch gleich zu Anfang der Diskussion schon schrieb. Bei Baum ist diese Aufschlagvariante nicht selten auch grenzwertiger als bei anderen Spitzenspielern, die ganz ähnliche Aufschläge machen. Grenzwertig sind Aufschläge von Spitzenspielern nun mal sehr häufig. Da stellt sich eigentlich immer die Frage, wie SR damit umgehen sollen. Nach meinen Beobachtungen sind sie in den meisten Fällen "überzeugt" dass der Aufschlag korrekt war und eher selten haben/äußern sie "Zweifel" an der Richtigkeit.

Ich würde mir persönlich ein einheitlicheres Handeln der SR wünschen. Aber das ist halt leichter gesagt als getan. Wir sitzen hier und können uns die Szenen zig mal vor und zurück und auch als Standbild anschauen. Selbst das ist dann nicht immer wirklich eindeutig genug um es "richtig" beurteilen zu können.

Was jedem bleibt, ist sich zu entscheiden, ob er SR die öfter "Zweifel" an der Richtigkeit äußern bevorzugt, oder aber die SR, die meist einfach von der Richtigkeit des Aufschlags "überzeugt" sind. Ich selbst bin mir da gar nicht sicher was ich bevorzuge. Mir fällt auch keine Lösung, die aus der Aufschlagsmisere herausführen könnte ein. Schön für den TT-Sport ist dieser Zustand in meinen Augen allerdings nicht. Der Buhmann ist augenblicklich leider der SR. Für die einen lassen einige SR zu viel beim Aufschlag durchgehen und werden dehalb nicht selten als Blindfische o.ä. bezeichnet. Für die anderen beurteilen andere SR - oder auch schon mal die selben - Aufschläge viel zu streng und werden dann schnell als machtgeile Ä***** bezeichnet, die wohl sonst im Leben nix zu melden haben

[Pinguin]

Zitat von Brett13

Optische Fehler von Kameraobjektiven könnten ebenfalls ein falsches Bild erzeugen.

Mir wäre kein optischer Fehler eines Objektivs bewußt, dass einen vorhandenen und frontal sichtbaren Gegenstand ausblenden kann. Es kann vorkommen, dass Objektive leicht verzerren - also aus geraden Linien leicht gebeugte werden oder aus Kreisen Ellipsen. Es kann vorkommen, dass verschiedene Farben gegeneinander verschoben werden da sie unterschiedlich stark gebrochen werden, wodurch eine unscharfe Abbildung entsteht (Chromatische Abberationen). Es kann auch generell ein unscharfes Bild erzeugt werden. Aber einen Optischen Fehler, der einen weißen Ball ausblendet und den dahinterstehenden (?) Gegenstand durchscheinen lässt - wie soll sowas gehen?

[Setz-It]

Alles klar. Ich denke, dass für einen internationalen SR auch die Vor- und Nachbereitung z.B. anhand von Videos mit dazu gehört. Fällt ein Spieler immer wieder durch einen bestimmten Verstoß auf? Habe ich richtig entschieden? War ich zu lax mit meinen Entscheidungen? Das sollten doch ganz normale Gedanken auf diesem Niveau sein. Spielt man einer Gruppe von int. SR Schiedsrichtern ein Mengel oder Maze-Video vor, und sie behaupten, dass das nahezu senkrecht angeworfen ist, dann können sie von mir aus gleich ihren Hut nehmen. Da wirft meine zweijährige Nichte gerader an. Sowas geht einfach nicht.

Um nochmal auf deine Frage und die Kommentare von Jeff der Busfahrer zu kommen: klar wäre ein einheitliches Procedere sehr sinnvoll, das sollte von oben kommen. Aber ein Spieler, der immer klar korrekte Aufschläge spielt, hat, egal wie uneinheitlich die verschiedenen SR die Grenzen illegaler Aufschläge einschätzen, niemals ein Problem, was ja ein mentaler Vorteil sein kann, wohingegen ein Baum oder Mengel ja kurzzeitig mal gewaltig aus dem Tritt kommen können, wenn mal zurecht was bemängelt wird. Ein Spieler, der sich an die Grenzen des Erlaubten herantastet, wird vielleicht hier und da mal durch einen couragierten SR auf seine Fehler gestoßen und stellt womöglich seine Aufschläge nach mehreren solchen Erfahrungen um. Das sehe ich auch nicht als Zerstören des Spiels, sondern ein Spielen nach den Regeln, wie es sich ja wohl viele wünschen. Ich sehe es da wie Pinguin - die Einhaltung der Regeln und deren schärfere Durchsetzung ist problemlos möglich und es gibt keinen Grund, warum aus dem Regelgefüge ausgerechnet die Aufschlagregeln nicht beachtet werden sollten. Wenn sich alle Verbände einig sind, können durch Einbringen eines entsprechenden Vorschlages und Abstimmung die Aufschlagregeln auch wieder gelockert werden, wenn es wirklich zu einem Zerstören des Spieles führen sollte und die Mehrzahl der Verbände das so wünscht. Ich erinnere mich daran, dass es kürzlich einen ITTF-Antrag gegeben hat, Anwurfwinkel bis 45° zuzulassen. Dies wurde abgelehnt. Dieses Abstimmungsergebnis bestätigt, dass die Verbände weiterhin ein nahezu senkrechtes Anwerfen wünschen. Wäre es ihnen egal, hätten sie den Antrag einfach durchgewunken. Das bedeutet für mich indirekt, dass sie damit auch ein Ahnden von Abweichungen vom nahezu senkrechten Anwurf unterstützen.

[User 17544]

Zitat von Pinguin

Mir wäre kein optischer Fehler eines Objektivs bewußt, dass einen vorhandenen und frontal sichtbaren Gegenstand ausblenden kann. Es kann vorkommen, dass Objektive leicht verzerren - also aus geraden Linien leicht gebeugte werden oder aus Kreisen Ellipsen.

Die gebotene Perspektive ist - so wie ich das sehe - nicht frontal. Gezeigt wird ein Bild/ ein Video, das aus einer erhöhten Position heraus entstanden ist. Zudem ist die Kaemeraposition nicht ganz mittig - im Video selbst wird die Kamera auch ab und an mal leicht geschwenkt. Eine leicht kissenförmige Verzeichnung kann man an der blauen Bande im oberen Bildbereich ebenfalls erkennen. Optische Eindrücke sind zudem Brennweiten abhängig. Ein Bild, dass mit einem Weitwinkel aufgenommen wird stellt sich bei gleichem Abbildungsmaßstab (auf den Bildern werden der selbe Gegenstand bzw die selbe Szene in der gleichen Größe dargestellt) anders dar, als ein Bild das mit einem Teleobjektiv aufgenommen wird. Die gebotene Qualität des Bildes in Schärfe und Auflösung ist sicher auch nicht optimal um immer jedes Detail erkennen zu können. Da kann schon mal ein kleiner weißer Ball mit einer anderen weißen/hellen Fläche ineinander verschmelzen, so dass der Ball als einzelner Gegenstand nicht mehr zu erkennen ist.

Natürlich können perspektivische Gegebenheiten oder Objektivfehler keine vorhandenen Gegenstände wie z.B. Bälle verschwinden lassen!

Hier mal ein screenshot, der die Szene unmittelbar vor Setz-Its scrennshot zeigt.


Hier sieht man den Ball noch deutlich. Wenn man jetzt beide Bilder vergleicht, kann man vermuten, das der Ball aus der Perspektive auf Setz-Its screenshot kurz hinter Baums rechter Schulter verschwinden ist.

Nun meine Frage an dich: Ist es für dich vorstellbar, dass der Ball aus einer anderen Perspektive - nämlich der des Rückschlägers - auch in dem Augenblick sichtbar ist, in dem Setz-Its screenshot entstanden ist und somit auch der SR den Eindruck haben konnte, das der Aufschlag korrekt ausgeführt wurde - mal ganz von A 6.5 und dem dort definierten Raum losgelöst?

Das der Aufschlag allemale zumindest grenzwertig ist und somit jeder SR auf falschen Aufschlag entscheiden kann, darüber sind wir uns alle einig...