Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[Peter Igel]

Zitat von Jaskula

Dieser Dreck beschreibt sich mit dem letzten Wort selbst: Lachhaft !

d.h. du hast es bis zu Ende gelesen?

[Jaskula]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Ich gebe Dir recht, dass vieles im Argen liegt, aber mit Sonntagsdemos und Lichterketten ist in diesem Fall nicht viel zu bewirken.

Ja vielleicht sind Demos schon zu wenig.

Zitat von Carstens_Brüderchen

Wie wär's denn mal damit, gemeinsam in die Hände zu spucken und anzupacken, statt das Heil im Widerstand zu suchen, der letztlich nur zum Ziel haben kann, ein System in die Knie zu zwingen, für das m.E. derzeit nur schlechtere Optionen zur Verfügung stehen...?

Irgendwann läuft sich auch dieser dumme Spruch tot. In den letzten Jahren, ja schon Jahrzehnten, haben weite Teile der Bevölkerung hart gearbeitet und wenig davon geerntet. Immer wieder wurde mit Hinweis auf Krisen aller Art Zurückhaltung und Verzicht gefordert - allerdings immer nur von einer Seite.

Fakt ist: Die Reichen werden immer reicher und die Armen immer ärmer.
Wenn man das will, dann ist das momentane System nahezu optimal dafür und die derzeitige "Regierung" eine gute Wahl.
Wenn man aber der Meinung ist, dass eine Gesellschaft des 21.Jahrhunderts mit Begriffen wie Demokratie, Chancengleichheit und Solidarität wieder etwas anfangen können sollte, dann läuft man Gefahr, mit den Tendenzen unseres Staatswesens nicht mehr klar zu kommen.

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Clausthaler

Das ist, wohlgesonnen gelesen, 'ne nette Verdrehung oder meinst du ernsthaft 'die Ossis' sind seinerzeit nicht zu erst auf die Strasse gegangen, weil ihnen die vorherrschenden Verhältnisse unerträglich geworden waren sondern um so schnell wie möglich einen Anschluss an die BRD zu erreichen?

Das darfst Du ruhig wohlgesonnen betrachten. Allerdings erschienen die vorherrschenden Verhältnisse natürlich besonders im Vergleich zur BRD entsprechend unerträglich. Gegenüber Nordkorea war dagegen wohl noch 'alles Gold', wenn man schon mit Vergleichen jongliert. Somit kamen beide Umstände zusammen - Unzufriedenheit mit dem eigenen Zustand UND die Perspektiven, die sich aus dem Zusammenschluss mit der BRD ergeben würden. In der aktuellen Situation sehe ich jedoch nur die Unzufriedenheit, nicht aber die anderen Perspektiven. Fakt ist, dass es der ganzen Welt schlecht geht und wir dabei noch verhältnismäßig gut dastehen. Wie gesagt, es gibt eine ganze Menge Ungerechtigkeiten, die es zu beheben gilt. Ob ziviler Widerstand hierfür das probate Mittel ist, stelle ich allerdings zumindest in Frage.

Und daduch wird sich das 'im Argen liegende' schon alles zum Guten wenden, ganz von alleine, nur immer fleißig strampeln im Hamsterrad...

Nee, eben nicht 'ganz von alleine', sondern durch gemeinsame Bemühungen.

Dass jemand mit 'nem Patentrezept um die Ecke kommt, mit dem alle - ohne irgendwie zu strampeln - froh und glücklich werden, halte ich jedenfalls für illusorisch. Manchmal habe ich allerdings das Gefühl, dass genau dieser Anspruch an 'das System' gestellt wird. Immer häufiger getreu dem Motto "wir sind ja nicht schuld - also soll'n se sich mal was einfallen lassen, damit wir nicht rebellieren...". Das finde ich nicht weniger borniert als die Mitnehmerqualitäten verschiedener Politiker, Wirtschaftsbosse oder Banker.

[Jaskula]

Zitat von Fozzi

Ich bin absolut dafür, "die Verursacher der Krise" mit ins Boot zu holen. Börse schließen, Spekulationsgewinne als Einkommen versteuern, Transaktionsgebühren - ich bin dabei. Allerdings sind das Haushaltsdefizit und die Staatsverschuldung einerseits und "die Krise" andererseits zwei völlig verschiedene Phänomene mit verschiedenen Ursachen (Demographie zB).

Völlig verschiedene Phänomene gibt es hier m.E. nicht.
Das hängt schon alles irgendwie zusammen.

Verursacher sind zwar in manchen Fällen andere, aber verantwortlich sind selbstverständlich die Politiker. Diese haben selbst dafür gesorgt, dass sie heute keine Macht mehr haben. Sie haben sich und ihr Volk, also uns, verkauft. Wir alle gehören den Besitzern und Verwaltern des großen Kapitals. Die bestimmen was gemacht wird und zwar genau bis zur Katastrophe.

[Clausthaler]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Allerdings erschienen die vorherrschenden Verhältnisse natürlich besonders im Vergleich zur BRD entsprechend unerträglich.

Oder auch im Vergleich zu Frankreich, Schweden oder der Schweiz.

Zitat von Carstens_Brüderchen

Somit kamen beide Umstände zusammen - Unzufriedenheit mit dem eigenen Zustand UND die Perspektiven...Zusammenschluss mit der BRD..

Ok deine Meinung. War damals noch recht jung aber ich kann mich trotzdem nicht an soo viele Schilder a la "Deutschland einig Vaterland" bei den Demos erinnern. Dass die Vereinigung bei einigen Weitsichtigen als Perspektive eine Rolle spielte, mag durchaus sein.

Nicht ganz so wohlgesonnen lese ich in deinen Worten allerdings die Unterstellung, die "breite Masse" wollte damals so schnell wie möglich in den rettenden Hafen der BRD, damit der große Bruder die Karre aus dem Dreck zieht und natürlich auch die Rechnung bezahlt.
(schöne Phrasendichte )

Diese Einstellung zieht sich irgendwie bis heute durch - denn dieses Heer der Minderleister mit überzogenem Anspruchdenken...

Zitat von Carstens_Brüderchen

... sondern durch gemeinsame Bemühungen.

Da würde mich ernsthaft mal interessieren, wie diese gemeinsamen Anstrengungen aussehen? Das klingt so, als würde die Hälfte der Befölkerung bisher mit 50% fahren und sich nur nicht genug anstrengen.

Mit diesem Vorwurf tust du mE vielen Gruppen und Grüppchen ziemlich Unrecht. Z.B. dem Heer der Freiberufler, die weil es einfach weniger feste Stellen gibt, in die Freiberuflichkeit 'gezwungen' sind und große Probleme mit den geltenden Systemen der Rentenvorsorge und Krankenversicherung haben, die in D meines Erachtens teilweise unsozial geregelt sind. Ist ja nicht so, dass es da in unser europäischen Nachbarschaft keine Beispiele gäbe, es besser zu machen. Beispielsweise mit einer Basisrentversicherung (umlagenfinanziert), die für ALLE verplichtend ist, ohne Beitragsbemessungsgrenze. Vielleicht würde das ja sogar aufgrund der größeren Bemesseugnsgrundlage zu günstigeren Beiträgen führen . Die "Besserverdiener" hätten immer noch genug Luft durch private Vorsorge sich auch im Alter von der Masse abzusetzen. Aber solange sich große Gruppen (meist Besserverdienende) aus den allgemeinen Systemen herausstehlen können, verspüre ich (als Freiberufler) natürlich auch keine gesteigerte Lust, dort eizusteigen.

[Clausthaler]

Aus aktuellem Anlass:

Man hört ja, dass jetzt selbst aus Unionskreisen die Forderung nach einer "Reichensteuer" kommt.

Dazu fällt mir eine Anekdote aus meiner Zeit in der Schweiz ein:

Der schweizer Steuerberater unserer Firma hat seiner Zeit eine Infoveranstaltung zum Schweizer Steuerrecht durchgeführt, um den Kollegen die Möglichkeiten einer dortigen Versteuerung aufzuzeigen. Bei der Vorstellung der Steuersätze von 8-25% Prozent wurden die Augen um mich herum immer größer, erste Fragen nach Formularen zum Sofortausfüllen kamen auf. Dann kam er zum Thema Vermögenssteuer, und dass dazu ausnahmslos alle Vermögensgegenstände, auch die in Deutschland, herangezogen würden - betretenes Schweigen in der Runde, einige Kollegen sind raus gegangen. Erst als der Steuerberater mit Beispielrechnungen zeigte, dass diese Steuer, bei Steuersätzen von max. 0.3 Promille und Freibeträgen, keinen in den Ruin treibt (Beispiel: Vermögen 20 Mio -> jährliche Steuer ca. 50000) heiterte sich die Stimmung wieder auf.

Bei uns wurde diese Steuer ja abgeschafft und seit dem Versuche der Wiedereinführung mit teilweise obskuren Gegenargumenten im Keim erstickt. Mal sehen was dieses Mal d'raus wird. Die Bild wird das Thema schon zu verwerten wissen.

Warum nennt man sowas eigentlich "Reichensteuer"??? Medienmache oder ungeschickte Politiker...

[Fozzi]

Zitat von Jaskula

....
Das hängt schon alles irgendwie zusammen.

Das stimmt, alles hängt irgendwie zusammen

Zitat von Jaskula

....
Verursacher sind zwar in manchen Fällen andere, aber verantwortlich sind selbstverständlich die Politiker...

Schöner Exkurs, hat nur nix mit dem Thema zu tun. Der Staatshaushalt und darin insbesondere das Sozialsystem ist im wesentlichen ins Wanken gekommen, weil insbesondere aufgrund der Altersstruktur die Einnahmen gesunken und die Ausgaben gestiegen sind. Zeitlich sind auch andere positiven wie negativen Effekte aufgetreten (zB jetzt die Bankenkrise), aber die Tendenz aufgrund einer alternden Gesellschaft und der mit einhergehenden zunehmenden Staatsverschuldung ist schon Jahrzehnte alt und bekannt.

Ob Politiker diesen Kurs nicht korrigieren können/wollen, weil "das Kapital" zu viel Macht hat, "die Wähler" zu dämlich sind, "unsere Demokratie" für solche Krisenbewältigungen aufgrund vielfälltiger Verstrickungen einfach nicht geeignet ist oder es einfach an unserer fetten und trägen Gesellschaft liegt?

[Fozzi]

Zitat von Clausthaler

...
Bei uns wurde diese Steuer ja abgeschafft und seit dem Versuche der Wiedereinführung mit teilweise obskuren Gegenargumenten im Keim erstickt. Mal sehen was dieses Mal d'raus wird...

Ich kenne die Details nicht, warum die Vermögenssteuer nicht Verfassungsgerecht ist und ob man das einfach beheben könnte. Wahrscheinlich aufgrund von Doppelbesteuerung, wenn ich mich recht entsinne.

Keine Ahnung, was der Staat über eine solche Besitzsteuer einnehmen kann, so um die 5-10 Milliarden pro Jahr, denke ich. Würde helfen, aber den Haushalt auch nicht retten.

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Fozzi

...

So sieht's aus. Das Problem, dass wir nicht genügend Arbeit für zuviele Menschen haben und zuwenig Renten und Pensionen für zuviele Rentner und pensionierte Beamte, ist nicht nur ein mathematisches. Vieles wird sich in den kommenden Jahrzehnten von selbst 'natürlich' regeln, während neue Probleme hinzukommen.

Allein durch den formulierten Anspruch, die Politik müsse etwas machen, damit wieder genügend Leute in Lohn und Brot kommen, wird jedoch nicht viel passieren. Die Unternehmen müssen effizient kalkulieren, um produzierte Waren an den Mann oder die Frau zu bringen. Unter diesem Aspekt ist eine Belegschaftsaufstockung vielfach fahrlässig. Klar, man könnte die Preise für sämtliche Güter per Gesetz erhöhen. Das ändert aber nichts an den Proportionen. Dann arbeiten zwar mehr Leute, können sich aber die erhöhten Preise dann immer noch nicht leisten - Resultat: die Schieflage bleibt vorhanden, weil wieder die Rede davon ist, dass Arbeit sich wieder lohnen müsse.

Wenn sich die Bevölkerungszahlen irgendwann reduzieren, haben wir zwar rein rechnerisch zunächst weniger Arbeitslosigkeit, dafür aber auch weniger Nachfrage nach produzierten Waren. Also werden die Kapazitäten an die Nachfrage angepasst und die Belegschaften an die Kapazitäten. Schon schnellt die Arbeitslosigkeit wieder auf die vorherigen Prozentsätze hoch. Dann sind halt nicht 8 Prozent der Erwerbsfähigen von 80 Millionen Bürgern arbeitslos, sondern 8 Prozent der Erwerbsfähigen von 60 Millionen. Real sind das zwar weniger Menschen, aber die Proportionalität wird in etwa gleich bleiben; und somit auch die Verteilungsge- oder -ungerechtigkeit.

Wenn dann noch die Rentnerquote steigt - und das wird sie - können wir noch mal ganz neu durchrechnen. Besser werden die Zahlen dann jedenfalls nicht. Es sei denn, man geht tatsächlich z.B. mit brachialen Reichensteuern zu Werke, bis irgendwann ein geregeltes Maximum verdient werden darf. Aber dann sagen auch die Reichen, dass sich Arbeit noch lohnen müsse und verweigern irgendwann den 'Dienst am Volke', schließen ihre Läden und sorgen dann auf diesem Wege für neue Notstandssituationen...

Ein System, das allen Mitgliedern gerecht werden soll, wird letztlich nie ein gerechtes sein.

[Nacki]

Zitat von Fozzi

Schöner Exkurs, hat nur nix mit dem Thema zu tun. Der Staatshaushalt und darin insbesondere das Sozialsystem ist im wesentlichen ins Wanken gekommen, weil insbesondere aufgrund der Altersstruktur die Einnahmen gesunken und die Ausgaben gestiegen sind. Zeitlich sind auch andere positiven wie negativen Effekte aufgetreten (zB jetzt die Bankenkrise), aber die Tendenz aufgrund einer alternden Gesellschaft und der mit einhergehenden zunehmenden Staatsverschuldung ist schon Jahrzehnte alt und bekannt.

Da bist Du "ihnen" aber voll ins Netz gegangen.
Später gerne mehr.