Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[Fozzi]

Zitat von Jaskula

Genau das zweifle ich, wie wohl auch Nacki, an.
...

Ihr könnt das gerne anzweifeln, aber die Zahlen sind trotzdem eindeutig, genauso wie die Tendenz seit Jahrzehnten. In den Sozialsystemen müssen immer weniger Zahler für immer mehr Empfänger aufkommen.

Ursprünglich ist man nämlich davon ausgegangen, dass sich das System von alleine (Sozaileinnahmen>=Sozaialausgaben) tragen kann. Das hat auch mal funktioniert. Inzwischen ist es aber so, dass man aus anderen Quellen fremdfinanzieren muss. Die von Dir genannten Töpfe Vermögenssteuer, Erbschafftssteuer oder auch jede Form von Steuern (außer natürlich der Anteil an den Sozailabgaben der Arbeitnehmer) auf Firmen und deren Vermögen oder Gewinne sind solche Fremdfinanzierungen, die aber das Problem, dass immer weniger Zahler für immer mehr Empfänger aufkommen müssen, nicht verändern.

Wenn Du (Ihr) mir eine seriöse Quelle nennen kannst, die das widerlegt, können wir gerne weiterdiskutieren.

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von stk

Deine Argumentation läuft ins Leere. ...

Sehe ich anders. In meiner Rechnung habe ich die 10 Millionen Erwerbsfähigen DDR-Bürger voll übernommen, in der Realität sind diese auch weitestgehend in die Volkswirtschaft mit übernommen wurden. Trotzdem hat sich über 20 Jahre kein signifikanter Anstieg des BIP ergeben, sondern nahezu eine Normalentwicklung als wären die 10 Millionen nicht dabei. Das bedeutet, dass aus dem Staat Deutschland scheinbar nicht mehr rauszuquetschen war, was die wirtschaftliche Leistungskraft angeht. Dem folgt, dass jetzt das gleiche Geld auf 40 statt auf 30 Millionen Erwerbstätige verteilt wird. Somit hat rein rechnerisch jeder erwerbstätige Wessi in den vergangenen 20 Jahren auf ca. 30 Prozent Zuwachs verzichtet.

Bevor das wieder falsch interpretiert wird: Das war kein Geschenk, sondern hat sich so ergeben. Fakt ist jedoch, dass 'wir' unter Berücksichtigung der Normalentwicklung ohne die Wiedervereinigung vermutlich einen deutlich größeren finanziellen Wohlstand im Westen hätten als es heute tatsächlich der Fall ist.

Dass auch reichlich gut ausgebildete Ossis zu Recht in der Gesamtwirtschaft unterkamen, wird dadurch nicht bestritten. Ebenso wenig kann bestritten werden, dass es auch im Westen reichlich Menschen gab, die im Zuge der Vereinigung eine Chancenverschlechterung hinnehmen mussten. Das wird bei der Diskussion ganz gerne vergessen.

[stk]

Wenn ich das Diagramm interpretiere, dann erkenne ich einen gewaltigen Sprung um 50% BIP im Zeitraum 89 bis 92, danach steigt das BIP weiter linear mit einem ähnlichen Anstieg wie vor 89. Aber selbst wenn man das nicht erkennen kann, unterstelle ich einfach folgendes: ohne die Produktionsleistung (und Konsum) der 'Ossis' wäre durch Produktionsverlagerung in andere Billiglohnländer das BIP der BRD überhaupt nicht mehr in diesem Maße gestiegen...

[Chris_tt]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Sehe ich anders. In meiner Rechnung habe ich die 10 Millionen Erwerbsfähigen DDR-Bürger voll übernommen, in der Realität sind diese auch weitestgehend in die Volkswirtschaft mit übernommen wurden. Trotzdem hat sich über 20 Jahre kein signifikanter Anstieg des BIP ergeben, sondern nahezu eine Normalentwicklung als wären die 10 Millionen nicht dabei. Das bedeutet, dass aus dem Staat Deutschland scheinbar nicht mehr rauszuquetschen war, was die wirtschaftliche Leistungskraft angeht. Dem folgt, dass jetzt das gleiche Geld auf 40 statt auf 30 Millionen Erwerbstätige verteilt wird. Somit hat rein rechnerisch jeder erwerbstätige Wessi in den vergangenen 20 Jahren auf ca. 30 Prozent Zuwachs verzichtet.

Und ich mal mir die Welt, wie sie mir gefällt...

Das BIP stieg einmal Sprunghaft an im Jahre 1990 und die danach sich auf die erhöte Basis beziehenden Steigerungsraten pendeln sich dann wieder in normale Ausmaße ein.

[Jaskula]

Zitat von Fozzi

Ihr könnt das gerne anzweifeln, aber die Zahlen sind trotzdem eindeutig, genauso wie die Tendenz seit Jahrzehnten. In den Sozialsystemen müssen immer weniger Zahler für immer mehr Empfänger aufkommen.

Ursprünglich ist man nämlich davon ausgegangen, dass sich das System von alleine (Sozaileinnahmen>=Sozaialausgaben) tragen kann. Das hat auch mal funktioniert. Inzwischen ist es aber so, dass man aus anderen Quellen fremdfinanzieren muss. Die von Dir genannten Töpfe Vermögenssteuer, Erbschafftssteuer oder auch jede Form von Steuern (außer natürlich der Anteil an den Sozailabgaben der Arbeitnehmer) auf Firmen und deren Vermögen oder Gewinne sind solche Fremdfinanzierungen, die aber das Problem, dass immer weniger Zahler für immer mehr Empfänger aufkommen müssen, nicht verändern.

Die Sozialsysteme sind aber auch nicht 1:1 das Problem der defizitären Staatshaushalte, oder ?

In den Sozialsystemen spielen dazu neben der Demographie auch andere Faktoren mit. Aus deren Töpfen werden / wurden auch Leistungen bezahlt, die nichts mit dem eigentlichen Sinn zu tun haben wie z.B. Mutterschaftsgeld (weiß aktuell nicht ob das Elterngeld immer noch aus dem Topf kommt).
Außerdem ist es ein Witz, dass ausgerechnet die besten Einzahler nicht dabei sind, weder in der GKV noch in der Rente. Bei einer Gesellschaft in der die Schere immer weiter auseinander klafft gibt es dann eben auch mehr, die oben aussteigen können und dies auch immer eifriger tun.
Wenn alle Einkünfte in die Sozialtöpfe einzahlen würden, hätten wir weder in der GKV noch in der Rente ein Problem. Bitte jetzt nicht das Argument bringen, dass diese zusätzlichen zahler ja auch Ansprüche hätten. Das ist zwar richtig, aber sie bleiben trotzdem diejenigen, die einen positiven Beitrag leisten können.

[Fozzi]

Zitat von Jaskula

Die Sozialsysteme sind aber auch nicht 1:1 das Problem der defizitären Staatshaushalte, oder ?
...

Wie ich bereits geschrieben habe, wenn Du (Ihr) das Problem nicht kennst, verstehts, igrnorierst, leugnest oder in irgend einer anderen Form abstreitest - warum auch immer - macht für mich eine weitere Diskussion überhaupt keinen Sinn. Die Ursache könnte durchaus auch in meinem beschränkten Horizont liegen - dass die Diskussion aber trotzdem oder deshalb sinnlos wäre, würde das nicht ändern.

[Clausthaler]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Holt man sich nun die Entwicklung des BIP vor Augen, stellt man fest, dass wir ohne die ehemaligen DDR-Bürger vermutlich ungefähr genau da stünden, wo wir jetzt zusammen stehen.

Da muss ich Chris_tt Recht geben. Deine Interpretation der Grafik ist bestenfalls unglücklich eher aber unredlich.
Wo setzt du mit deiner 'Linearinterpolation' denn an? Vor oder nach den ersten Konsumeffekten ab '89? Oder willst du ernsthaft behaupten, der Anstieg zwischen '89 und '91 (gegen den Trend der vorigen 20 Jahre) hätte nichts mit den Impulsen der Wende zu tun?

Soll ja etliche Meinungen geben, dass die BRD in den späten 80er Jahren stark auf 'ne Rezession zu lief und diese Entwicklungen durch die Einheit und die damit verbundenen negativen wie positiven Effekte nur verzögert wurden.

[klugscheisser]

Ich denke, beide Seiten wurden damals von den Erignissen, die viele seit Jahrzehnten angeblich angestrebt hatten, überrumpelt. Ernsthaft hatte niemand mit dieser Möglichkeit gerechnet.

Wirtschaftlich ging es wohl nicht ohne "Einheitswährung", man konnte das auch nicht langsam und stückweise machen. Politisch wurde aber die historische Chance vergeben, aus den besten Eigenheiten beider Systeme etwas optimales für das Ganze zu entwickeln. Das hätte aber Zeit gebraucht ...

Ungerecht finde ich die Art und Weise, die Ex-DDR-"Spione" weiterhin zu bestrafen und die westlichen "Außendienstmitarbeiter" nicht. Hier hätte eine General-Amnestie vielleicht Gutes bewirkt

[stk]

Zitat von klugscheisser

Politisch wurde aber die historische Chance vergeben, aus den besten Eigenheiten beider Systeme etwas optimales für das Ganze zu entwickeln. Das hätte aber Zeit gebraucht ...

Es war (und ist) Zeitgeist, dass die vermeintliche Siegermacht (BRD) sämtlichen Abläufen in der DDR ohne Abwägen grundsätzlich ablehnend gegenübersteht. Es war sicherlich nicht alles (/vieles?) gut, aber es war halt auch nicht alles schlecht.

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Chris_tt

Und ich mal mir die Welt, wie sie mir gefällt...

Das BIP stieg einmal Sprunghaft an im Jahre 1990 und die danach sich auf die erhöte Basis beziehenden Steigerungsraten pendeln sich dann wieder in normale Ausmaße ein.

Offensichtlich ist es so, dass Du Deinen Eingangssatz auf Dich selbst beziehst. Soll mir recht sein.

Kurz vor 1991 ging das BIP hoch - klar, da wurden reichlich alte Autos, Jeans und billige Plastikeimer für teures Geld in den Osten verramscht (wogegen ich übrigens damals schon vehement protestiert habe). 1991 ergab sich der Sprung von etwa 200 Milliarden Euro durch die Hinzurechnung des BIP aus den neuen Bundesländern. Danach flachte es bis heute wieder in Richtung der vor der Wende zu erwartenden Normalentwicklung ab. Habe ich was Anderes gesagt? Nein!

Der kurze Ansprung vor 1991 ist eine Momentaufnahme, die aus der damaligen Kaufwut im Osten resultierte. Daher ist dieser Zeitraum für die Gesamtbetrachtung nicht relevant, sondern stochastisch auszuklammern.