Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[User 17544]

Zitat von Cisco

Ob Griechenland im Euro ist oder nicht, ändert an dem Schuldenberg nichts.

Eben

...und dieser Schuldenberg ist von den Griechen in der augenblicklichen Lage - egal ob mit Euro oder der Drachme 2.0 einfach nicht mehr zu bewältigen.

Der Schuldenschnitt - egal ob mit oder ohne Euro - scheint nicht nur mir, die einzige Möglichkeit zu sein, damit die Griechen wieder auf die Beine kommen können.
Die eigentliche Frage dabei ist, ob die zuvor mächtig gezockt habenden Gläubiger in die Röhre gucken müssen, oder eben die EZB dafür einspringt, um letztendlich diese Gläubiger zu befriedigen, was letztendlich jeder Europäer mitfinanzieren muss.
Auch wenn ich grundsätzlich kein Freund davon bin mich bei Grundsatzfragen ins Nirwana führende Detail verstricken zu lassen, dürfte das eine nicht unwesentliche Frage sein, auf die z.B. der Lucke keine Antwort gibt, wenn er von einem in Aussicht gestellten Schuldenschnitt für die Griechen nach dem Verlassen der EWG faselt.

Mit einem Schuldenschnitt wäre ein EWG-Austritt wohl kaum noch erforderlich oder gar sinnvoll.

Ich will ja nicht, dass das jetzt wieder zu länglich und ausufernd wird (Obwohl ich noch einiges schreiben könnte), aber ich hoffe, dass es in Ordnung ist, wenn ich mich bei dir für deinen angenehmen Diskussionsstil bedanke. Hat mir wirklich 'ne Menge Respekt abgerungen

[Abwehrtitan]

Zitat von Brett13

...

Noch immer sehe ich keinen Grund säumige Zahler zu begnadigen. Ich wiederhole mich gerne. Griechenland ist ein autarkes Staatswesen, die wussten genau worauf sie sich einlassen.

Die Leute dort wurden von ihrer eigenen Regierung und ihren Industriellen im Stich gelassen und verarscht nicht von der EU nicht von Deutschland. ZU jedem Vertrag gehören 2 übereinstimmende Willenserklärungen. die Griechen hätten sich längst um die Weiterentwicklung ihrer Wirtschaft selbst kümmern müssen. Wer aber nur Oliven, Ouzo und Touristik zu verkaufen hat muss sich nicht wundern, wenn er mit ersetzbaren Gütern global nicht durchkommt. Warum haben Sie ihr Volk nicht anständig ausgebildet, keine Waren entwickelt die jemand haben will ? Warum haben sie viele Jahre über ihre Verhältnisse gelebt ?

Keiner hat Griechenland gezwungen so zu handeln, sie zu jeder Zeit die Chance gehabt den Teufelskreis zu verlassen, sie haben ihre Wahl zu Lasten der kommenden griechischen Generationen getroffen. Ihre Kinder müssen die Fehler der Väter und Großväter ausbaden. Warum hier der deutsche Steuerzahler herhalten soll ist wohl nur so zu erklären weil ders eben hat. Ein unreifes Gedankengut .... feige, meine Achtung vor der Wiege des Abendlandes ist unter Null gesunken.

Ich kann Sparta nur mahnen aufzustehen und zu kämpfen statt jammernd unterzugehen. Auch wenn viele dürre Jahre anstehen, die Preis für die Versäumnisse der Vergangenheit sind. Hier die EU und D verantwortlich machen zu wollen ist bodenlos ...

Und komm mir nicht mit dieser ominösen Kriegsschuld, da existieren einwandfreie Verträge. Die Sache ist gelaufen.

Das Prinzip Deutschland rettet alle entspringt einem kranken Denken.
Retten kann man sich stets nur selbst.

Ein Unternehmen in ähnlicher Situation wird schlicht "abgewickelt".

[Rückhandblock]

Huch, das widerspricht ja allem was unsere Sexualstrafrechtsexperten hier von sich gegeben haben

http://www.zeit.de/gesellschaft/2016...m-gesetzgebung

Wer hätte das bloß gedacht?

Aber ich sehe schon die geschriebenen Kommentare genau vor mir "der Maas macht endlich mal was" "endlich passiert mal was" "ich will härtere Strafen" blablablabla

Vielleicht ist der Maas aber auch nur ein Wicht der sich populistischen Forderungen sehr schnell ergibt

Da ich keine Zeit habe es zu verfolgen, falls jetzt wieder hier eine Diskussion stattfindet, viel Spaß.

[Cisco]

Zitat von Rückhandblock

Vielleicht ist der Maas aber auch nur ein Wicht der sich populistischen Forderungen sehr schnell ergibt

Nun ist der Ansturm sogenannter Flüchtlinge letztlich auch noch daran schuld, dass ich zukünftig wohl in einer platonischen Ehe leben werde müssen. Da ich kein Jurist bin und auch keinen spezialisierten Anwalt ständig bei mir habe, muss ich befürchten, dass jede Anbahnung von Geschlechtsverkehr mit meiner Frau strafrechtliche Folgen haben kann.

Wer will dieses Risiko schon eingehen?

Die Geburtenrate in Deutschland (v.a. von Inländern ohne Migrationshintergrund) wird tendenziell gegen Null sinken. Die Sozialversicherung wird daher auf noch mehr Zuzug nach Deutschland angewiesen sein.

Achtung: dieser Beitrag könnte Ironie enthalten

[Cisco]

Zitat von Brett13

Der Schuldenschnitt - egal ob mit oder ohne Euro - scheint nicht nur mir, die einzige Möglichkeit zu sein, damit die Griechen wieder auf die Beine kommen können.

Dies ist ein weit verbreiteter Irrtum. Die Schulden Griechenlands spielen auf absehbare Zeit für Griechenland keine Rolle!!

Griechenland leistet praktisch keinen (bzw. nur minimalen) Kapitaldienst. Es werden weder Zinsen noch wesentlich Tilgung gezahlt. D.h. ein Schuldenschnitt würde für Griechenland an der aktuellen Situation überhaupt nichts ändern. Ein Schuldenschnitt wird von Griechenland v.a. deshalb gefordert, damit man wieder NEUE SCHULDEN machen kann, was derzeit nicht möglich ist.

In den Verhandlungen mit Griechenland geht es eigentlich immer nur um ein einziges Ziel: einen positiven PRIMÄRHAUSHALT, also ohne Berücksichtigung von Zinszahlungen. Dabei soll ein minimaler Primärüberschuss erwirtschaftet werden, welcher dann für einen symbolischen Kapitaldienst verwendet werden kann.

D.h. Griechenland muss aktuell lediglich mit seinen Einnahmen die laufenden Kosten decken, ohne Berücksichtung des "Schuldenberges". Mehr verlangt niemand von ihnen. Aber da man selbst dieses Ziel nicht "von allein" erreicht, werden von den Gläubigern Auflagen gemacht, damit man nicht ständig höhere Kredite nachschießen muss.

Zitat von Brett13

Die eigentliche Frage dabei ist, ob die zuvor mächtig gezockt habenden Gläubiger in die Röhre gucken müssen,

Zu spät. Die Staaten haben bereits weitestgehend die Wertpapiere der Zocker übernommen. D.h. die europäischen Staaten zahlen fast alles, was konkret bedeutet, dass bei einem "Schuldenschnitt" der Schuldenberg Griechenlands auf die Schuldenberge der anderen Euro-Staaten verteilt werden würde. Einen hieraus entstehenden Dominoeffekt halte ich für ein extrem hohes Risiko für einen kompletten Zusammenbruch des Systems.

Zitat von Brett13

aber ich hoffe, dass es in Ordnung ist, wenn ich mich bei dir für deinen angenehmen Diskussionsstil bedanke. Hat mir wirklich 'ne Menge Respekt abgerungen

Danke. Finde, wie bereits geschrieben, ja auch, dass du ein angenehmer Mensch bist, aber deshalb muss man trotzdem nicht immer der gleichen Meinung sein. Schön wenn man sachlich darüber diskutieren kann.

[User 17544]

Zitat von Cisco

Dies ist ein weit verbreiteter Irrtum. Die Schulden Griechenlands spielen auf absehbare Zeit für Griechenland keine Rolle!!

[...]

Zu spät. Die Staaten haben bereits weitestgehend die Wertpapiere der Zocker übernommen. D.h. die europäischen Staaten zahlen fast alles, was konkret bedeutet, dass bei einem "Schuldenschnitt" der Schuldenberg Griechenlands auf die Schuldenberge der anderen Euro-Staaten verteilt werden würde. Einen hieraus entstehenden Dominoeffekt halte ich für ein extrem hohes Risiko für einen kompletten Zusammenbruch des Systems.

Hm, hier z.B. ist folgendes zu lesen:

Für den größten Teil der Summe (Anmerkung 86.000.000.000 €) gilt Ähnliches wie schon beim ersten und zweiten Hilfspaket: Das Geld wird benötigt, um Altschulden abzulösen und die Zinsen für die noch laufenden Kredite zu bezahlen. Nach Berechnungen der EU-Kommission muss Griechenland bis 2018 dafür insgesamt 53,7 Milliarden Euro aufwenden. Knapp 36 Milliarden fließen in die Rückzahlung von Altkrediten und knapp 18 Milliarden Euro werden an Zinsen fällig.

Die Hilfspakete dienen also in erster Linie dazu damit die Griechen noch laufende Kredite und fällige Zinszahlungen bedienen können.

Zumindest besagt dieser Artikel, dass die Schulden der Griechen eben doch noch eine sehr große Rolle spielen

[Cisco]

Zitat von Brett13

Hm, hier z.B. ist folgendes zu lesen:

Die Hilfspakete dienen also in erster Linie dazu damit die Griechen noch laufende Kredite und fällige Zinszahlungen bedienen können.

Zumindest besagt dieser Artikel, dass die Schulden der Griechen eben doch noch eine sehr große Rolle spielen

Dies widerspricht ja nicht dem, was ich geschrieben habe, sondern bestätigt es. Alte Kredite und deren Zinsen werden durch neue Kredite abgelöst. So erfolgte ja auch die "Umschuldung" von privaten zu öffentlichen Gläubigern.

Der laufende griechische Haushalt wird davon nicht belastet. Bei den Auflagen geht es auch immer nur um den laufenden Haushalt.

Lies dich mal zum Thema Primärhaushalt bzw. Primärüberschuss Griechenlands ein. Hier mal ein Anfang:

Der Primärüberschuss ist einer der Knackpunkte in den festgefahrenen Verhandlungen zwischen Griechenland und seinen Gläubigern. Athen soll nach dem Willen von Euro-Partnern, Internationalem Währungsfonds und Europäischer Zentralbank in diesem Jahr einen Überschuss von 1,0 Prozent des Bruttoinlandsproduktes erwirtschaften. Im kommenden Jahr sollen es 2,0 Prozent sein, 2017 dann 3,0 Prozent und 2018 sogar 3,5 Prozent

Quelle

[User 17544]

Zitat von Cisco

Dies widerspricht ja nicht dem, was ich geschrieben habe, sondern bestätigt es. Alte Kredite und deren Zinsen werden durch neue Kredite abgelöst. So erfolgte ja auch die "Umschuldung" von privaten zu öffentlichen Gläubigern.

Der laufende griechische Haushalt wird davon nicht belastet. Bei den Auflagen geht es auch immer nur um den laufenden Haushalt.

Na ja, dass es sich bei den Auflagen NUR um den laufenden Haushalt handelt, lässt sich leicht sagen bzw schreiben. Was das für die Menschen in Griechenland bis jetzt genau bedeutete hat, muss hoffentlich nicht noch mal von mir in epischer Länge mit zahlreichen Artikeln aufgezeigt werden.

Ich würd' das ganze Geplänkel um das was sich widerspricht oder auch nicht widerspricht gern mal an dieser Stelle ausblenden, weil's eh weniger wichtig ist. Oder noch einfacher, dann widerspricht es dem von mir aus gern keineswegs.

Bedient werden mit den sogenannten Hilfspaketen für Griechenland in erster Linie aber immer noch die Gläubiger. .

IMHO sind das also nach wie vor hauptsächlich Bankenrettungspakete, die da geschnürrt worden sind. Die zum Teil mit recht hohen Zinsen behafteten Kredite, an denen die Griechen zu knacken haben, werden eben doch bedient.

Anders ausgedrückt, haftet nun mal wieder die Allgemeinheit für das hohe Risiko, dass diese Gläubiger eingegangen sind, als sie Griechland dieses Geld in der Hoffnung auf satte Gewinne durch hohe Zinsen liehen.

Ein recht breiter Teil der Bevölkerung hier und anderswo, der sich auch gern über die Hilfspakete aufregt, dürfte aber meinen, dass es bei den milliardenschweren Hilfspaketen um Griechenland selbst geht.

Ich würde meinen, dass die ganze Angelegenheit eh eine Zwickmühle ist. Würde diese Art von Hilfspaketen nicht gezahlt werden, dürften die dann ausbleibenden Zahlungen der Griechen (weil sie es schlicht nicht könnten) an die ursprünglichen Gläubiger, eben so die Allgemeinheit belasten. Hinter diesen Gläugigern stecken sicher z.B. auch so einige Anlagemodelle, deren Misslingen durch ausbleibende Zahlungen der Griechen sich auch finanziell negativ auf die Allgemeinheit auswirken würde. Wahrscheinlich sogar negativer als die beschlossenen Zahlungen.

Der Entschluss diese Zahlungen dann doch zu leisten, wird wohl ein Ergebnis aus der Überlegung heraus was teuerer kommen würde sein. Die Griechen gegen die Wand fahren zu lassen und somit die Gläubiger mit, oder aber eben wie beschlossen die Gläubiger zu befriedigen in dem den Griechen günstigeres Geld zum Umschulden gegeben wird bzw schon wurde.

Zumindest ich würde so was nicht als Hilfe für Griechenland bezeichnen. Das ist auch keine Hilfe zur Selbsthilfe. Zumindest nicht für Griechenland.

Wenn wenigstens hingegangen würde, diese milliardenschweren Hilfspakete als Selbsthilfe auch für Deutschland zu sehen - was ich für ehrlicher erachte - dann sollte aber auch das Interesse das Griechenland aus dieser Misere wieder rauskommt recht groß sein. Ansonsten wird Griechenland auch über kurz oder lang die günstigeren Umschuldungskredite nicht mehr bedienen können. Was dann die Allgemeinheit noch mehr belasten dürfte.

Dass das alles so elendig lange gedauert hat bis diese Beschlüsse gefasst und umgesetzt wurden, ist, wenn man manchen Ökonomieexperten folgen mag, wohl auch ein Umstand, der das Problem der Griechen wesentlich mehr als Nötig verschärft hat.

Privatinsolvenzen laufen zumindest hier zu Lande wesentlich humaner ab. Da müssen dann auch schon mal Banken in die Röhre gucken. Jemanden, der einfach nicht mehr zahlen kann weg- oder auszusperren, aushungern oder verdursten zu lassen oder gleich totzuschlagen, bringt die Kohle auch nicht wieder zurück

Klar, kann und darf sich ein jeder gern mal mit wüsten Beschipfungen der Griechen Luft verschaffen, nur irgendwann mal muss auch gut damit sein und nach einer tragbaren Lösung für alle Beteiligten gesucht werden. Augenblicklich sieht es aber für mich so aus, dass den meisten die griechische Bevölkerung am Allerwertesten vorbeigeht. Ich bin nicht davon überzeugt, dass es da die Richtigen getroffen hat.

Falls in meinen Gedankengängen grobe Fehler sind - hab' ja wie gesagt nicht wirklich viel Ahnung von den ganzen Finanzjonglierereien - nur raus mit der Sparche. Ich versuche halt nicht mehr als das Wesentliche zu verstehen. Dass ganz sicher auch viele kleine Teufel in den Details stecken, von denen ich nicht den Hauch einer Ahnung habe, will und kann ich gar nicht ausschließen.

Sorry, wenn's nun doch wieder länglich geworden ist. Hab' versucht es trotzdem so kurz und schnörkellos wie mir möglich zu verfassen...

Zitat von Cisco

Lies dich mal zum Thema Primärhaushalt bzw. Primärüberschuss Griechenlands ein. Hier mal ein Anfang:
Quelle

Danke! Mache ich mal bei Gelegenheit

[Cisco]

Zitat von Brett13

Die zum Teil mit recht hohen Zinsen behafteten Kredite, an denen die Griechen zu knacken haben, werden eben doch bedient.

Das ist zumindest heute nicht mehr ganz richtig.

Weil die Hilfskredite nun äußerst günstig sind, kann Griechenland seine Schulden trotz der nominal riesigen Höhe recht gut schultern. Griechenland zahlt nur 4,4 Prozent vom BIP für den Schuldendienst. Dies ist weniger als etwa Portugal. Im Durchschnitt zahlen die Griechen auf ihre Staatsschulden nur 2,4 Prozent Zinsen, weniger als der Durchschnittszins der deutschen Bundesanleihen.

Zitat von Brett13

Anders ausgedrückt, haftet nun mal wieder die Allgemeinheit für das hohe Risiko, dass diese Gläubiger eingegangen sind, als sie Griechland dieses Geld in der Hoffnung auf satte Gewinne durch hohe Zinsen liehen.

Das ist richtig und sehr ärgerlich (findet übrigens auch Herr L.). Aber ebenso ist es ein alter Hut, und etwas was wir heute wohl nicht mehr korrigieren können.

Auch damals haben die Regierungen, inklusive der deutschen Bundesregierung schwerste Fehler gemacht. Und nun steht uns mit den Flüchtlingen das selbe bevor. Wieder werden schwerste Fehler gemacht und dann stehen wir genaus so wieder da und es wird heißen "Ja, aber jetzt können wir das nicht mehr ändern und müssen mit den Folgen klar kommen."

Zitat von Brett13

Ansonsten wird Griechenland auch über kurz oder lang die günstigeren Umschuldungskredite nicht mehr bedienen können.

Wie gesagt, Griechenland bedient keine Kredite. Zinsen und Tilgung sind über Jahre, teilweise Jahrzehnte ausgesetzt. Wenn etwas zu bedienen ist, zahlen "wir" das selbst durch neue Kredite.

Das ist in der jetzigen Situation auch soweit ok. Allerdings muss Griechenland klar sein, dass es eben keine NEUEN SCHULDEN zur Finanzierung des Haushaltes mehr machen kann. Außerdem muss wenigstens ein kleiner Kapitaldienst geleistet werden, welcher einem Primärüberschuss von 1% des BIP (absolutes Minimum), mit Ziel ca. 3%, entspricht (wie gesagt die absolute Höhe der Schulden ist für den Kapitaldienst nicht ausschlaggebend).

Unter diesen Voraussetzungen habe ich auch nichts dagegen, dass Griechenland im Euro bleibt, wenn sie das selbst möchten.

[PlasmaLight]