Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[Jaskula]

Zitat von JarodRussell

Wenn ich mich an der Stelle mal einklinken darf...

Hmmm, lass mal überlegen, ... hm ... na gut.

Zitat von JarodRussell

ich habe mir die von Dir, Jaskula, zitierten Zeilen auch durchgelesen und bin mit dem was Carstens_Brüderchen sagt, nicht zu den Schlüssen gekommen, die Du ziehst. Ich sehe das Problem eher andersherum.

Die Frage ist ja aber, wie Carstens_Brüderchen das sieht - und da sieht das m.E. etwas anders aus.

Ich bestreite weder, dass es die von Olaf beschriebenen Fälle gibt, noch die statistischen Erhebungen über Geburtenzahlen der sozialen Schichten.
Die Schublade in die Menschen hier gesteckt werden lehne ich aber genauso ab wie die Schlußfolgerungen, was zu tun wäre. Die Frage von Ursache und Wirkung ist für mich sehr individuell zu betrachten.

Zitat von JarodRussell

Ich denke, es gibt viele Menschen, die sich keine Gedanken mehr darüber machen, ob sie die Kinder, die sie in die Welt setzen, auch ernähren können bzw. versorgen können und diese sollte man nun wirklich nicht durch eine entsprechende Umschichtung von Besitztümern unterstützen.

Allein schon die Tatsache, dass man sich in unserer modernen Gesellschaft diese Gedanken wieder so intensiv machen muss ist ein Armutszeugnis. Da waren wir vor 30 Jahren schon mal weiter. Kinderarmut ist ein wachsendes Problem, das ich nicht den Eltern anhängen würde. Jedes Kind sollte bei uns eine Zukunft haben können, unabhängig von Herkunft und Geldbeutel. Eine Chance haben sie alle verdient. Leider hat die Politik in den letzten Jahrzehnten aktiv dafür gesorgt, dass die öffentlichen Haushalte von Bund, Ländern und Gemeinden so ausgeblutet wurden, dass eben diese Chancen nicht mehr vorhanden sind.
Kindergartenplätze für über 100.- Euro im Monat, Schließung von Schwimmbädern, Büchereien, überteuerte öffentliche verkehrsmittel.
Aber Hauptsache die armen reichen werden nicht zu sehr abkassiert.

[Abwehrtitan]

Zitat von JarodRussell

Wenn ich mich an der Stelle mal einklinken darf...

ich habe mir die von Dir, Jaskula, zitierten Zeilen auch durchgelesen und bin mit dem was Carstens_Brüderchen sagt, nicht zu den Schlüssen gekommen, die Du ziehst. Ich sehe das Problem eher andersherum. Viele der genannten Personen sind aufgrund ihres Lebenswandels in der misslichen Lage, gerade bei der Problematik der Nachwuchsversorgung. Es ging nicht darum, dass sie dumm oder asozial sind und das quasi inhärent ist, sondern darum, dass sie einfach den Blick für das richtige Maß nicht haben. Viele Kinder in die Welt zu setzen, wenn man sie nicht ernähren kann, ist unvernünftig, in manchen Fällen vielleicht auch wirklich dumm, aber nicht der Umkehrschluss ist gültig: Sie sind dumm, daher arm und setzen nur Kinder in die Welt. Das ist doch ein himmelweiter Unterschied.

Ich denke, es gibt viele Menschen, die sich keine Gedanken mehr darüber machen, ob sie die Kinder, die sie in die Welt setzen, auch ernähren können bzw. versorgen können und diese sollte man nun wirklich nicht durch eine entsprechende Umschichtung von Besitztümern unterstützen. Was richtig wäre, ist eine Unterstützung der gesellschaftlichen Akzeptanz von Kindern in dem Sinne, dass Familien gegenüber den sog. DINKs einfach bevorteilt werden um Anreize zu schaffen, Kinder in die Welt zu setzen und diese dann auch besser versorgen zu können.
Eine der Hauptursachen für unser demographisches Problem liegt laut einem Bericht, den ich letztens gehört habe, immer mehr darin, dass die Menschen heute wesentlich risikoscheuer sind, wenn es um Nachwuchs geht, sprich: Ich gründe keine Familie, wenn ich sie nicht versorgen kann. Diese Gedanken machen sich aber, nachgewiesenermaßen, eher Familien des gebildeten Bürgertums, der sog. Mittelschicht. Das ist nun mal auch Fakt. Und das, obwohl (!) sie eigentlich im Vergleich zu den sozial schlechter gestellten Bevölkerungsgruppen sicher mehr finanziellen Spielraum haben. Aber gerade hier bräuchten wir eine bessere Geburtenrate. Die Geburtenrate heute, obwohl sie zu niedrig ist, setzt sich leider, wenn man sie auf die Gesellschaftsschichten umlegt, primär aus den sozial schwachen oder bildungsfernen Gruppen zusammen. Je höher die erreichte Bildung der Bevölkerungsgruppe ist, desto geringer ist auch wieder die Geburtenrate.
Diesen Umstand gilt es nicht, durch entsprechende "Förderung" zu manifestieren, sondern man sollte etwas dagegen tun.

Die Triebfeder dahinter ist mir auch unklar, aber ein entscheidender Punkt ist meiner Meinung nach wirklich der Drang, mit um so höherer beruflicher Stellung und damit finanzieller Absicherung, sich auch wesentlich mehr Gedanken um die Erhaltung dieses Status zu machen und das erstreckt sich eben auch auf die Planung der Familie.
Es ist doch eigentlich paradox, dass gerade die bildungsstarken Gruppen, sprich ausgebildete Akademiker, in der Regel gerade ihre ersten Gehversuche im Beruf gerade in den Jahren machen, in denen der Nachwuchs anstünde. Das verhindert, durch den heutigen Arbeitsmarkt um so mehr, einfach den Wunsch, sich dieses Risikos auszusetzen. Ich behaupte, früher haben die Menschen sich diese Gedanken in der Form nicht gemacht und es war auch einfacher, ein Kind zu versorgen. Man hat die Dinge einfach auf sich zukommen lassen und dann das Beste daraus gemacht.

Das hat nen fullquote verdient

@Jaskula

Die Einseitigekit mit der an die Sache rangehst ist für mich nicht besser als Olafs provokante Thesen (ist Dir das Licht eigentlich schonmal aufgegangen, daß Olaf dies bewußt durch Provokation zum Thema macht ???).

Wenn wir das tabuisieren haben wir nichts erreicht, lieber mal ne These rausgehauen die dann besprochen werden kann, als "totschweigen". Ich weiß, ich weiß, Du tust das nicht, Du fasst auch heiße Eisen an. Aber Dein Blickwinkel nist mir zu "links". Nichts gegen links, aber nur ???
Ich stehe hier vor Dir mit einem Gehalt in Peters Kategorie, und vereinbare dies mit einem sozialen Gewissen, ich schimpfe über den "asozialen" Unternehmer ebenso wie über den "asozialen" Penner. Beschäftigen wir uns doch mal mit dem stark negativ besetzten terminus "asozial".
In seiner Wortbedeutung heißt das nichts anderes als "gegen die soziale Gemeinschaft gewandt", gemeint ist meist normabweichendes Einzelverhalten. Unter diesem Aspekt bin ich trotz guter Situierung eines der asozialsten Subjekte hier im Forum, obwohl ich mich jeden Morgen hinter den Ohren wasche. Der Begriff an sich ist so negativ weil die Nazis ihn pervertiert haben. In seiner Grundbedeutung ist jeder, der in irgendeiner Form die Gemeinschaft in der er lebt, schädigt, ein Asozialer. Also wir alle, und ich meine ALLE. Die ganz wenigen Ausnahmen unterdrücken wir mal.

Der Unternehmer ist grundsätzlich nicht besser oder schlechter als der Hartzler, in erster Linie ist er Mensch. Mensch mit Bedürfnissen. Hier beginnen die Probleme.
Hier beginnen die Menschen sich zu unterscheiden, weil sie sich unterschiedliche Bedürfnisse befriedigen können. Hier öffent sich die Büchse der Pandora, Neid, Mißgunst tralala ... wenn nun der Kommunismus bewiesen hätte, daß es leben kann, dann verstünde ich Deine reine Linkshaltung, ich würde mit allen Mitteln für die Durchsetzung dieses Systems kämpfen. Hat er aber nicht, im Gegenteil, das System war noch ne Ecke kapitalistischer als der Kapitalismus. Noch mehr "Asoziale" unterwegs. Da sollten auch die netten Bildchen von Jugendfesten nicht hinwegtäuschen, der K. hat ein hässliches Gesicht gezeigt, und tuts in mancherlei Ländern dieser Erde heute noch.
Sehe keinen Grund rein links zu denken, die Linken gingen ohne die Rechten unter wie die Primeln. Die Kunst wäre die positiven Elemente von links und rechts unter einen Hut zu bringen, sieh Dir nur mal an was das Parteiensystem in D (und nicht nur in D) für einen Unfug produziert indem sich die Protagonisten auf Pos. beschränken. Gelänge es jemanden diesen katastrophalen Kack aufzulösen, die Menschen in den Mittelpunkt zu stellen, dann könnte man eine Politik machen die ALLEN dient. Wir leben in einem System reiner Klientelpolitik, und wundern uns wenn wir dies selbst in den Niederungen eines TT-Forums "leben". Wir sind die gleichen Deppen, und kapieren das noch nicht mal. Wir lassen uns gegeneinander hetzen. Ich versuche permanent beiden Lagern gerecht zu werden, und greife stets dort an, wo ich, aus meiner ganz bescheidenen Froschpersektive, sehen kann, daß es gegen den Menschen geht. Ich halte das für die einzige sinnvolle Lösung. Es gibt kein Links oder Rechts oder Mitte, das ist Schwachsinn, es gibt nur Menschen.

Dabei haben uns die alten Philosophen versucht so viel aufzuzeigen, was haben wir begriffen ... nix.

Weitermachen, muss weg

P.S.

Versuchs nicht als Attacke auf Dich zu betrachten. Ist es nicht. Keinesfalls. Schätze Teile Deiner Haltung ebensosehr wie ich Peter Igels Haltung teilweise schätze.

[Jaskula]

Zitat von Carstens_Brüderchen

@Jaskula: Auch wenn der Beitrag von JarodRussel schon so ziemlich sämtliche Deiner Kritikpunkte sachlich und nüchtern entkräftet, werde ich später noch selbst kurz darauf eingehen. Habe nur im Moment nicht die Zeit dazu. ...

Das sehe ich anders.
Sein Beitrag ist sachlich und nachvollziehbar, er entkräftet aber weder meine Kritik an Deiner Argumentation (selbst wenn Du das ähnlich gemeint haben solltest wie er, ist Deine Ausdrucksweise nicht in Ordnung, meine Meinung) noch meine Kritik an der gesellschaftlichen Situation.
Die sachliche Analyse, dass es so ist wie es ist, differiert wohl nur geringfügig aus den verschiedenen Blickwinkeln. Die Interpretation, die Meinung über die Ursachen und vor allem die Schlüsse, was zu tun wäre wohl schon eher.

[JarodRussell]

Zitat von Jaskula

Das sehe ich anders.
Sein Beitrag ist sachlich und nachvollziehbar, er entkräftet aber weder meine Kritik an Deiner Argumentation (selbst wenn Du das ähnlich gemeint haben solltest wie er, ist Deine Ausdrucksweise nicht in Ordnung, meine Meinung) noch meine Kritik an der gesellschaftlichen Situation.
Die sachliche Analyse, dass es so ist wie es ist, differiert wohl nur geringfügig aus den verschiedenen Blickwinkeln. Die Interpretation, die Meinung über die Ursachen und vor allem die Schlüsse, was zu tun wäre wohl schon eher.

Damit implizierst Du aber von vornherein eine Position, die Du nicht beweisen kannst und die, aus meiner Sicht, mit Leichtigkeit auch anders verstanden werden kann und offensichtlich auch sollte.

Über Ursachen und Möglichkeiten zu diskutieren ist auch redlich, aber man darf sich nicht darüber beklagen, wenn dazu jeder aus seiner Perspektive eben andere Prioritäten setzt. Ich persönlich bin ganz klar eher der Meinung, dass man eben nicht blind fördern sollte, sondern die Menschen, die von Armut durch die sozialen und gesellschaftlichen Gegebenheiten betroffen sind bzw. betroffen sein könnten darin zu schulen und zu unterstützen, sich eben auch so zu verhalten, dass sich das lösen lässt. Sonst stecken wir nur immer mehr finanzielle Mittel, die ja auch irgendwo herkommen müssen, in ein Fass ohne Boden.
Soziale Gleichstellung und Vollversorgung für alle, von mir aus auch global erweitert, sind ein hehres Ziel, jedoch in keinster Weise für unsere Gesellschaft im Ganzen erreichbar oder wünschenswert, so brutal das auch klingen mag.

EDITH:Ein Punkt, der mir gerade noch eingefallen ist. Ich denke, wenn man einmal beide Seiten der Medaille betrachtet, wird einiges klarer. Ich kann es gut nachvollziehen, wenn der gesellschaftliche Druck gegenüber finanzielle sehr gut gestellten Schichten größer wird und eine gewisse Missgunst und ein Gefühl von Ungerechtigkeit aufkommt. In vielen Fällen stimmt das auch, aber man muss das auch mal andersherum sehen. Es gibt viele Menschen, die sicherlich sehr gut situiert sind, aber immernoch weit davon entfernt, im hohen sechs- oder siebenstelligen Bereich zu verdienen. Gerade wenn ich mir da den typischen Mittelständler ansehe, der sehr viel Zeit und Energie in den Erfolg seines Unternehmens investiert. Das ist harte Arbeit, da machen sich viele abhängig Beschäftigte meiner Meinung nach kein Bild von. Wenn ich jetzt sehen müsste, das von meinen hart verdienten Brötchen immer mehr in die Lebenserhaltung eines sozialen schwarzen Loches abgezogen wird, dann werde ich mir das auch nicht ewig anschauen und sehen, dass ich eine solche Politik sicher nicht unterstütze. Ist das moralisch verwerflich ? Ich denke nicht. Denn das Motiv ist in den meisten Fällen nicht die eigene Profitgier sondern im Endeffekt auch nur der Erhalt einer, wohlgemerkt eigenen (!), Idee, die man mit all seiner Energie aufgebaut hat. Das Unternehmertum ansich ist also nichts Schlechtes, seine Auswüchse und die ganz großen Player, da sollte man mal genauer hinschauen.

[Peter Igel]

Zitat von Abwehrtitan

Ich stehe hier vor Dir mit einem Gehalt in Peters Kategorie,

hey, bißchen vorsichtig, ja.
Interna.

Gelb!

ansonsten guter Beitrag.

Und der von JarodRussell ist sogar exzellent.

Hab leider keine Zeit...

[Jaskula]

Zitat von Abwehrtitan

@Jaskula

Die Einseitigekit mit der an die Sache rangehst ist für mich nicht besser als Olafs provokante Thesen (ist Dir das Licht eigentlich schonmal aufgegangen, daß Olaf dies bewußt durch Provokation zum Thema macht ???).

Wenn Du mit Einseitigkeit meinst, dass ich es aus meiner Sicht betrachte, dann hast Du Recht. In diesem Fall geht es mir aber gerade darum, es nicht einseitig zu sehen, sondern jeden Fall individuell zu betrachten, denn es gibt nahezu sämtliche Kombinationen aus arm, reich, dumm, schlau, faul, fleißig, charakerlos, charakterstark, kinderlos, kinderreich. Olaf liefert immer nur die Kombination arm, dumm, faul, charakterlos - das nenne ich einseitig.

Dass er provozieren und damit eine Diskussion in Gang setzen möchte habe ich ja schon geäußert. Dazu passt dann aber nicht, dass er es immer wieder bekräftigt, was darauf schließen lässt, dass es sich um Meinung und nicht Provokation handelt.

Zitat von Abwehrtitan

Wenn wir das tabuisieren haben wir nichts erreicht, lieber mal ne These rausgehauen die dann besprochen werden kann, als "totschweigen". Ich weiß, ich weiß, Du tust das nicht, Du fasst auch heiße Eisen an. Aber Dein Blickwinkel nist mir zu "links". Nichts gegen links, aber nur ???

Wer einen raushaut muss aber die Reaktion vertragen und dann entweder erklären oder dazu stehen - nicht aber beschwichtigen und gar nicht verstehen, warum harsche Kritik entgegenschlägt um es bei nächster Gelegenheit wieder zu machen.
Auch wenn ich mich politisch eher den linken Positionen zugehörig fühle, so denke ich nicht in links und rechts, sondern in Kategorien, die von Verantwortung und Gerechtigkeit geprägt sind. Auch wenn das objektiv schwer fassbare Begriffe sind, so hat jeder subjektiv ein Empfinden dafür, was sie bedeuten - nur für manche spielen sie keine Rolle.

Zitat von Abwehrtitan

Ich stehe hier vor Dir mit einem Gehalt in Peters Kategorie, und vereinbare dies mit einem sozialen Gewissen, ich schimpfe über den "asozialen" Unternehmer ebenso wie über den "asozialen" Penner.

Ein soziales Gewissen kann man auch haben, wenn man anständig verdient, deshalb hatte ich auch die Kritik an Klaus Ernst scharf kritisiert. Und Sozialfälle nicht nicht per se gute Menschen. Ich denke, da sind wir uns ziemlich einig. In dem meisten von Dir Geschriebenen erkenne ich mich selbst, wobei ich Deinem Ausflug in den Kommunismus nicht ganz folgen kann. Erstens hatte das, was im Ostblock praktiziert wurde nicht das Geringste mit Kommunismus zu tun und zweitens ist das ja nicht die einzige Alternative zum aktuell herrschenden Turbo-Kapitalismus. Eine soziale Marktwirtschaft mit nachhaltiger, intelligenter Politik, die auf Kompetenz und verantwortliches Handeln setzt, wäre aus meiner Sicht erstrebenswert, ist aber leider sehr weit weg.

[Jaskula]

Zitat von JarodRussell

Damit implizierst Du aber von vornherein eine Position, die Du nicht beweisen kannst und die, aus meiner Sicht, mit Leichtigkeit auch anders verstanden werden kann und offensichtlich auch sollte.

Ich glaube, wir beide reden hier etwas aneinander vorbei.
Ich teile Deine Analyse der Situation, ich stimme Dir auch durchaus zu, dass man sich genau anschauen muss, welche Förderung und Unterstützung sinnvoll ist. Ich habe nie gesagt, dass man mit der Erhöhung der Hartz-4-Sätze alle Probleme lösen kann.
Ich kritisiere in erster Linie die pauschale Zuerkenneung von Eigenschaften an Menschen aufgrund ihrer aktuellen finanziellen Situation, wie es Olaf tut. Ich glaube kaum, dass Du dem zustimmst.

Zitat von JarodRussell

Über Ursachen und Möglichkeiten zu diskutieren ist auch redlich, aber man darf sich nicht darüber beklagen, wenn dazu jeder aus seiner Perspektive eben andere Prioritäten setzt.

Absolut einverstanden. So weit waren wir aber noch gar nicht.
Ich bin sogar der Meinung, dass jetzt schon in Einzelfällen die Förderung viel zu hoch ist. Das liegt m.E. daran, dass eben keinerlei individuelle Unterscheidung vorgenommen wird, sondern alle pauschal über einen Kamm geschert werden. Dann schaut man nach, sieht die extremen Fälle und bessert nochmal nach. Dass man dann andere völlig aus der Bahn wirft, sind dann Kollateralschäden. Für mich nur schwer akzeptabel.

Zitat von JarodRussell

Soziale Gleichstellung und Vollversorgung für alle, von mir aus auch global erweitert, sind ein hehres Ziel, jedoch in keinster Weise für unsere Gesellschaft im Ganzen erreichbar oder wünschenswert, so brutal das auch klingen mag.

Da gehen jetzt unsere Meinungen auseinander. Ob es weltweit möglich wäre bezweifle ich aufgrund der emnschlichen Unfähigkeit auch, aber in Europa ist ein menschenwürdiges Leben für alle möglich, davon bin ich überzeugt.

Zitat von JarodRussell

EDITH:Ein Punkt, der mir gerade noch eingefallen ist. Ich denke, wenn man einmal beide Seiten der Medaille betrachtet, wird einiges klarer. Ich kann es gut nachvollziehen, wenn der gesellschaftliche Druck gegenüber finanzielle sehr gut gestellten Schichten größer wird und eine gewisse Missgunst und ein Gefühl von Ungerechtigkeit aufkommt.
....
Das Unternehmertum ansich ist also nichts Schlechtes, seine Auswüchse und die ganz großen Player, da sollte man mal genauer hinschauen.

Ein häufig verwendeter Trick, der Ruf nach Gerechtigkeit wird als Neid und Mißgunst abgetan und somit negativ etikettiert.
Offensichtlich ist doch, dass das Verhältnis zwischen Leistung und Bezahlung eine Machtfrage ist und somit die Marktwirtschaft außer Kraft gesetzt wird.
Unternehmertum ist absolut nichts Schlechtes, das sagt auch keiner. Es hat aber nichts mehr mit Unternehmertum zu tun, wenn man das Risiko mittels geeigneter Rechtsformen minimiert, die Rendite mittels kurzfristiger Coups maximiert und ganze Volkswirtschaften mittels Zockerei ruiniert.
Der Familienbetrieb der auf Qualität, Vertrauen der Kunden, Zufriedenheit der Mitarbeiter und langfristige Unternehmenssicherung bedacht ist, ist wichtig für unsere Gesellschaft, wird nur leider immer seltener.

[jimih1981]

Zitat von Abwehrtitan

...des heißt "bassd scho" ...

genau

[Fozzi]

Zitat von Jaskula

...
Ich kritisiere in erster Linie die pauschale Zuerkenneung von Eigenschaften an Menschen aufgrund ihrer aktuellen finanziellen Situation, wie es Olaf tut.

Machst Du doch bei Klientel, das Dir nicht paßt, 100% genauso, wenn nicht sogar deutlich schärfer!?

[Jaskula]

Zitat von Fozzi

Machst Du doch bei Klientel, das Dir nicht paßt, 100% genauso, wenn nicht sogar deutlich schärfer!?

Belege aus neuerer Zeit ?

Ich weiß, dass ich das immer mal gerne gemacht habe, glaube aber, das weitgehend abgestellt zu haben aufgrund hier im Forum gewonnener Einsicht.