Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[Abwehrtitan]

Zitat von Jaskula

...aufgrund hier im Forum gewonnener Einsicht...

Jeder hat seinen Zeitpunkt für Erkenntnis ... fast jeder.
Gut so, jedem sollte man dafür auch seine Zeit lassen, zugegeben, mir fällt das oft besonders schwer ... ich bin aber entschuldigt ... Temperamentsfrage, aber ... ich sehe auch regelmäßig (bis auf ganz wenige Fälle) ein, wenn ich übers Ziel hinausgeschossen bin.

Fazit:

Olaf ist kein Schlechter, ist keiner hier, nur mehr oder weniger geschickt in seiner Ausdrucksweise, mehr oder weniger temperamentvoll, mehr oder weniger gebildet, mehr oder weniger belesen, bla .....


Kann seit dem Abgesang diverser "Gangsta", oder diffuser Wölkchen keine echten Sackgesichter mehr erkennen.
Alle auf Ihre Art bemüht den Dialog am Laufen zu halten, wie sagte Stefan S. neulich so treffend "Letztlich haben wir uns doch alle lieb" ... wir müssen ja nicht gleich heiraten ... Hauptsache alle Instrumente sind im Orchester vertreten, das machts nämlich ... die Musik

[nevada]

Hätte ich das bloss nicht erläutert wie das mit dem Einbinden funktioniert

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Jaskula

Meine Interpretation Deiner Aussage: Wer kein Geld hat ist automatisch und ausnahmslos dumm und kann nichts außer Kinder in die Welt zu setzen. Klingt irgendwie nach Sarrazins Kopftuchmädchen, nur dass Du den rassistischen Aspekt weglässt, immerhin.

Zu DEINEN seltsamen Umkehrschlüssen hat JarodRussel ja schon einiges gesagt. Du verdrehst permanent meine Aussagen in ein für Dich passendes Feindbild. Ich habe jedenfalls NIRGENDS gesagt, dass jemand, der arm ist, auch automatisch dumm sei. Das ist auch nicht meine 'Sicht' der Dinge, auch wenn Du meinst, mir eine solche immer wieder auf's Neue in die Schuhe schieben zu müssen.

Zitat von Jaskula

Was Du auch schon so alles gesehen und erlebt hast. Zuckerwasser als Ernährungsgrundlage, sorry, wenn Beispiele, dann solch repräsentative, gelle.

...
Speziell der letzte Satz hat mich komplett überzeugt: „Punkt.“
Du hast Dein Urteil gesprochen, wie an unzähligen Stellen hier im Forum.

Natürlich ist das kein repräsentatives Beispiel. Aber ein extremes, das den Rahmen, in dem sich ungerechte Szenarien für Kinder bewegen, deutlich gegenüber der 'landläufigen' Auffassung von 'normalen Situationen' erweitert. Auf körperliche Misshandlungen anderer 'Qualität' will ich gar nicht erst eingehen.

So, wie hier ganz gerne das Bild des unschuldig in Arbeitslosigkeit geratenen, hochintelligenten Hartz-IV-Empfängers mit Topqualifikation gemalt wird, zeige ich dann eine ebenso unrealistische Extremsituation, die es aber ebenso tatsächlich gibt. Irgendwo dazwischen liegt die Mitte. Und die ist trotzdem noch nicht der Durchschnitt, der einer 'Masse' entspricht...

Zitat von Jaskula

Auch hier: Wir tun schon alles menschenmögliche, aber die dummen, armen Asozialen kriegen halt nix gebacken.

Quatsch! Hielte ich die Arbeitslosen für so dumm und asozial, wie Du es mir vorwirfst, würde ich nicht an sie appellieren, ihre Situation zu überdenken und daraus entsprechende Schlüsse für die Kinderplanung zu ziehen. Damit sage ich nicht, dass Arbeitslose keine Kinder haben sollen oder dürfen, sondern dass Arbeitslose, die schon Kinder haben, sich vielleicht überlegen sollten, ob man weiteren Sprösslinge in der wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Situation einen Gefallen damit tut, sie in die Welt zu setzen. Die grundsätzliche Einsichtsfähigkeit setze ich mit meiner Argumentation zwingend voraus, was Du mir aber permanent absprichst.

Zitat von Jaskula

Es ist halt einfach die Häufigkeit in der Du solche Weisheiten von Dir gibst, die Dein Menschenbild deutlich machen. Das oben sind ja nur die Beispiele aus den letzten Seiten dieses Threads. Es gibt massenweise ähnliche Aussagen von Dir. Immer mit dem gleichen Tenor: Wer nichts hat ist selbst schuld, weil faul, dumm und charakterschwach. Das meine ich dann mit anmaßend und arrogant. Nebenbei auch noch völlig an der Realität vorbei.

Mein 'Menschenbild' hast Du absolut nicht begriffen. Du bist nicht mal 'nah dran'! Der 'Tenor', den Du zu sehen meinst, existiert schlichtweg nicht! Andere haben in den nachfolgenden Beiträgen auch entsprechend dargelegt, dass sie meine Beiträge ganz und gar nicht so interpretieren wie Du. Doch selbst das bewegt Dich nicht dazu, meine Beiträge mal mit einer anderen Brille zu lesen. Stattdessen beharrst Du darauf, dass ich Dinge nur so gemeint haben kann, wie DU es meinst. Selbst, wenn Dir jemand sagt, dass meine Beiträge 'mit Leichtigkeit anders zu interpretieren sind', hämmerst Du stoisch auf die gleiche Trommel und sagst "Olaf hat das aber so gemeint!" Und wenn ich dann sage "Nö, hab' ich nicht, sondern...", machst Du genau so weiter.

Meine Argumente bzgl. wirtschaftlicher und politischer Randbedingungen hast Du überdies elegant ignoriert und bist darauf nicht mit einem Sterbenswörtchen eingegangen. Stattdessen legst Du mir weiter Formulierungen und Interpretationen in den Mund, die ich so nie gesagt, gedacht oder gemeint habe. Das lässt mich zunehmend daran zweifeln, dass Du ernsthaft willens bist, konstruktiv zu diskutieren.

[Fozzi]

Zitat von Jaskula

Belege aus neuerer Zeit ?

Ich weiß, dass ich das immer mal gerne gemacht habe, glaube aber, das weitgehend abgestellt zu haben aufgrund hier im Forum gewonnener Einsicht.

Dann hat sich mein alter Eindruck so eingebrannt, dass er den neuen noch überlagert und nicht bewußt wahrgenommen hat. Aber jetzt wo Du's sagst, fällt mir auch nix konkretes ein - außer Entgleisungen zur Person Westerwelle vielleicht - aber das ist ja inhaltlich eigentlich was anderes.

Lange rede, kurzer Sinn - wenn dem so ist, nehme ich alles zurück!

[JarodRussell]

Zitat von Jaskula

Ich kritisiere in erster Linie die pauschale Zuerkenneung von Eigenschaften an Menschen aufgrund ihrer aktuellen finanziellen Situation, wie es Olaf tut. Ich glaube kaum, dass Du dem zustimmst.

Ich stimme dem so weit zu, dass sozial schwache Schichten in der Regel bzw. Mehrheit auch bildungsfern sind. Mehr nicht, aber auch nicht weniger.

Da gehen jetzt unsere Meinungen auseinander. Ob es weltweit möglich wäre bezweifle ich aufgrund der emnschlichen Unfähigkeit auch, aber in Europa ist ein menschenwürdiges Leben für alle möglich, davon bin ich überzeugt.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht an den ethisch voll aufgeklärten Menschen, der sich immer zum Wohle anderer entscheidet. Das ist philosophische Romantik, die nicht der Realität entspricht. Menschen handeln in der Regel nur dann selbstlos, wenn es sie in irgendeiner Art und Weise selbst in ein positiveres Licht rückt oder zu einem Vorteil führt. Das ist einfach ein grundmenschliches Handlungsmuster gegen das alle Ethik und Moral einfach nicht ankommt.
Des Weiteren bin ich auch ein fester Vertreter der Theorie, dass ein Wohlstand, wie wir ihn hier in unserem Land und unsere Nachbarn geniessen, immer auch zu einem großen Teil darauf basiert, dass andere an diesem Wohlstand mangeln. Wir leben ressourcentechnisch, finanziell und auch auf vielen anderen Gebieten weit überdurchschnittlich. Dass das zum Nachteil anderer geschieht, ist eine logische Konsequenz. Damit dieser "Wohlstand" zu uns kommt, müssen wir auch in der Lage sein, am Nicht-Wohlstand anderer zu profitieren. Das soll das nur grob verdeutlichen, aber was ich meine ist, wir können keine Güter oder Ressourcen, materiell oder auch finanziell, im Vergleich zu anderen Ecken der Welt akkumulieren und uns Wohlstand bringen lassen, wenn dafür nicht auch andere eben im Gegenteil leben. Das meinte ich auch in meinem anderen Beitrag mit "brutal", weil es ist zutiefst unmoralisch nach unseren Anschauungen, aber dennoch auch zutiefst menschlich, was für mich wieder einmal die Frage aufwirft, warum menschlich ein positiver Begriff ist.
Mir ist klar, dass es einfach ist, aus unserer Sicht so über die Dinge zu reden, immerhin stehen wir auf der sonnigen Seite, aber wollen wir diesen Status quo ändern ? Wollen wir ihn so ändern, dass alle auf der Welt in dem Wohlstand leben, den wir geniessen ? Das ist unsinnig so etwas zu glauben. Davon hätte global betrachtet dann wieder keiner was, weil das zahlenmässige Verhältnis da einfach zu sehr in die Suppe spuckt.
Das war jetzt eine makroskopische Sicht der Dinge, aber sie lässt sich genauso in den Mikrokosmos einer Volkswirtschaft übertragen. Wohlstand und Reichtum bedingt immer auch Armut bei einer anderen Gruppe.
Psychologen sprechen sogar davon, dass so etwas als grundlegendste Triebfeder des Fortschritts wirkt. Nur wenn man sieht, wo man hin möchte, kann man auch die Schritte machen.
Wie gesagt, wir leben zum Glück auch in einer Welt, in der Ethik und Moral eine Rolle spielen, wäre es nicht so, gäbe es unsere Vereine nicht. Aber wenn es hart auf hart kommt oder man versucht, das menschliche Zusammenleben auf die kleinsten Nenner herunterzubrechen, muss man auch damit rechnen, die Regeln und Ebenen der Ethik und der Moral zu verlassen, weil sie dann einfach nicht mehr funktionieren. Oder plump gesagt, man muss sie sich eben leisten können.

Ein häufig verwendeter Trick, der Ruf nach Gerechtigkeit wird als Neid und Mißgunst abgetan und somit negativ etikettiert.
Offensichtlich ist doch, dass das Verhältnis zwischen Leistung und Bezahlung eine Machtfrage ist und somit die Marktwirtschaft außer Kraft gesetzt wird.
Unternehmertum ist absolut nichts Schlechtes, das sagt auch keiner. Es hat aber nichts mehr mit Unternehmertum zu tun, wenn man das Risiko mittels geeigneter Rechtsformen minimiert, die Rendite mittels kurzfristiger Coups maximiert und ganze Volkswirtschaften mittels Zockerei ruiniert.
Der Familienbetrieb der auf Qualität, Vertrauen der Kunden, Zufriedenheit der Mitarbeiter und langfristige Unternehmenssicherung bedacht ist, ist wichtig für unsere Gesellschaft, wird nur leider immer seltener.

Da hast Du mich falsch verstanden !
Ich betitele diese Begriffe negativ, weil sie meiner Meinung nach viel zu häufig und leichtfertig gegen alles und jeden verwendet werden, der sich etwas hart erarbeitet hat. Einfach weil der erste Eindruck zählt, denn die Geschichte dahinter sieht man einem materiellen Gut nun einmal nicht an !
Natürlich darf das System sich nicht selbst pervertieren und am Ende alle mitreissen, das steht doch aber auch gar nicht zur Debatte.
Dass man als Unternehmer aber versucht, sein Unternehmen mit den möglichen Mitteln (!) zu schützen und in eine bessere Position zu rücken ist auch wiederum ein grundnatürliches Streben, womit wir wieder bei der Erlangung eines persönlichen Vorteils sind. Wir dürfen aber nicht vergessen, dass die Frage aber nun einmal nie lautet "Ist es gesellschaftlich vertretbar ?" sondern immer "Ist es mit den zu der Zeit geltenden Regeln und Gesetzen legal ?" denn nur das ist maßgeblich für das Hier und Jetzt.

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Jaskula

...Ich kritisiere in erster Linie die pauschale Zuerkenneung von Eigenschaften an Menschen aufgrund ihrer aktuellen finanziellen Situation, wie es Olaf tut. Ich glaube kaum, dass Du dem zustimmst. ...

Ich gehe auch nicht davon aus, dass er dem zustimmt - falls Du das tatsächlich so gemeint haben solltest, dass ich 'pauschale Urteile über Menschen aufgrund ihrer finanziellen Situation' fälle. Das mache ich nämlich keineswegs. Und wenn Du jetzt wieder behauptest "Doch, das tust Du!" und ich antworte "Nein, tue ich nicht.", dann drehen wir uns in einem ziemlich sinnfreien Kreis.

[Abwehrtitan]

Zitat von nevada

Hätte ich das bloss nicht erläutert wie das mit dem Einbinden funktioniert

Schafft euch schon mal nen größeren Server an ..., ich bin fleißig ... wenn ich mag , BILDsprache wird mein neues Hobby.

@Jaskula
Du passt schon, Deine Weltsicht ist von der meinen gar nicht weit entfernt, ich hab sie auch erst im "Alter" "erweitert" .....

... by the way ... es gibt kein perfektes System ...einfach weil es keine perfekten Menschen gibt. Wir sind mitten in einer Entwicklung, und wahrscheinlich noch nicht mal "mitten" sondern eher ziemlich am Anfang, unsere Trainingszeit ist noch zu kurz um den "Topspin" schon zu beherrschen, so werden wir uns eben noch ne Weile mit den "Schupfbällen" befassen, was etwas fehlt ist ein anständiger Trainer, manches könnte durch Korrektur von "außen" vielleicht verbessert werden, aber ... der liebe Gott sieht halt auch mal ne Weile weg ...

In diesem Sinne, nen schönen, unpolitischen Tag noch ...

[Peter Igel]

Zitat von Abwehrtitan

unsere Trainingszeit ist noch zu kurz um den "Topspin" schon zu beherrschen, so werden wir uns eben noch ne Weile mit den "Schupfbällen" befassen,

wobei man vielleicht mit nem "guten Schupfball" zufriedener ist als mit nem "Not-Topspin".

ich weiß, wovon ich spreche....

[Jaskula]

Zitat von JarodRussell

Ich stimme dem so weit zu, dass sozial schwache Schichten in der Regel bzw. Mehrheit auch bildungsfern sind. Mehr nicht, aber auch nicht weniger.

Wenn Du schreiben würdest „zu einem Teil“ könnte ich Dir zustimmen, aber „in der Regel“ ist schlicht nicht mehr zutreffend.

Wir reden z.B. von einem recht hohen Anteil an Alleinerziehenden, die aufgrund dieses Merkmals und nicht aufgrund ihrer Bildungsferne in diese Situation geraten sind, außerdem zunehmend über Menschen, die lange Zeit voll integrierter Bestandteil der Gesellschaft waren, weil sie Arbeit hatten, dann aber mit 50 arbeitslos wurden. Egal in welchem Bereich, mit der 5 vorne kriegst Du dann so gut wie nichts mehr – und ruckzuck ist alles weg, was man sich genauso hart erarbeitet hatte wie die anderen, die von dem Augenblick an viel gebildeter sind.
Wir reden auch von Altersarmut, von Menschen, die sich nichts mehr hart erarbeiten können, deren Rente aber nicht mehr so viel wert ist – und in vielen Fällen davon, dass Witwen von der Witwenrente auch dann kaum leben können, wenn die volle Rente des Mannes ganz beachtlich und hart erarbeitet war.

Die Armut arbeitet sich bis in die Mittelschicht vor.

Zitat von JarodRussell

Ich glaube ehrlich gesagt nicht an den ethisch voll aufgeklärten Menschen, der sich immer zum Wohle anderer entscheidet. Das ist philosophische Romantik, die nicht der Realität entspricht. Menschen handeln in der Regel nur dann selbstlos, wenn es sie in irgendeiner Art und Weise selbst in ein positiveres Licht rückt oder zu einem Vorteil führt.

Keiner erwartet selbstloses Handeln oder ausschließliches Handeln zum Wohle anderer. Das ist weder erforderlich noch zu erwarten.
Genau hier ist es Aufgabe des Staates, dafür zu sorgen, dass die von jedem Einzelnen verfolgten Privatinteressen möglichst zum Vorteil aller, miteinander vereinbart werden. Das bedeutet, dass Exzesse in allen Richtungen vermieden und positive Effekte gefördert werden sollten. Das bedeutet, dass die soziale Schere im Blick behalten werden muss, um sozialen Sprengstoff zu vermeiden.
Wie gut das in den letzten Jahrzehnten gelungen ist, muss jeder für sich entscheiden.

Zitat von JarodRussell

Des Weiteren bin ich auch ein fester Vertreter der Theorie, dass ein Wohlstand, wie wir ihn hier in unserem Land und unsere Nachbarn geniessen, immer auch zu einem großen Teil darauf basiert, dass andere an diesem Wohlstand mangeln.
...
Damit dieser "Wohlstand" zu uns kommt, müssen wir auch in der Lage sein, am Nicht-Wohlstand anderer zu profitieren. Das soll das nur grob verdeutlichen, aber was ich meine ist, wir können keine Güter oder Ressourcen, materiell oder auch finanziell, im Vergleich zu anderen Ecken der Welt akkumulieren und uns Wohlstand bringen lassen, wenn dafür nicht auch andere eben im Gegenteil leben. Das meinte ich auch in meinem anderen Beitrag mit "brutal", weil es ist zutiefst unmoralisch nach unseren Anschauungen, aber dennoch auch zutiefst menschlich, was für mich wieder einmal die Frage aufwirft, warum menschlich ein positiver Begriff ist.
...
Wohlstand und Reichtum bedingt immer auch Armut bei einer anderen Gruppe.

Neoliberalismus pur.
Es gibt nicht nur schwarz und weiß, also steinreich und bettelarm. Wenn die Reichen, sei es mikro- oder makro-ökonomisch etwas weniger reich sind, sind sie immer noch reich. Die extreme Armut aber beseitigt. Es geht nicht um Gleichmacherei, sondern um die unmoralische Akkumulation von Reichtum, wie Du richtig schreibst.

Und vor allem geht es darum, eine Systemänderung zu erreichen, die von vornherein gerechter ist. Brutale Ausbeutung mit anschließender wohltätiger Almosengabe ist pervers. Es geht letztendlich nur um Macht und Besitzstandswahrung.

Das als menschlich und naturgegeben zu bezeichnen ist m.E. zynisch.

Zitat von JarodRussell

Da hast Du mich falsch verstanden !
Ich betitele diese Begriffe negativ, weil sie meiner Meinung nach viel zu häufig und leichtfertig gegen alles und jeden verwendet werden, der sich etwas hart erarbeitet hat.

Gerechtigkeit wird nicht gegen jemanden verwendet, sondern für jemanden gefordert.

Aus meiner Sicht stimmen einfach die Relationen nicht mehr und es wird vom Haben auf eine Leistung geschlossen, nur weil die Politik das Haben belohnt.
Es ist für mich ein Witz, dass Parolen wie „Leistung muss sich lohnen“ und „Wer arbeitet muss mehr haben als einer der nicht arbeitet“ immer nur in Bezug auf Arbeitslose verwendet werden.
- Geerbtes Vermögen ist weder durch Leistung noch durch Arbeit zustande gekommen, müsste nach diesen Parolen also eigentlich abgeschöpft werden – stattdessen passiert genau das Gegenteil.
- Einmal angehäuftes Vermögen arbeitet für seinen Besitzer, nicht für den der arbeitet. Für diesen Vermögenszuwachs müssen stattdessen andere arbeiten.
- Spekulieren und Zocken ist keine Arbeit, damit werden aber die größten Gewinne gemacht – zum Nachteil aller anderen. Hier schreibe ich nicht weiter, weil mich sonst der Verfassungsschutz holen kommt.

Zitat von JarodRussell

Wir dürfen aber nicht vergessen, dass die Frage aber nun einmal nie lautet "Ist es gesellschaftlich vertretbar ?" sondern immer "Ist es mit den zu der Zeit geltenden Regeln und Gesetzen legal ?" denn nur das ist maßgeblich für das Hier und Jetzt.

Das ist wohl genau das Problem.

[Jaskula]

Zitat von Abwehrtitan

@Jaskula
Du passt schon, Deine Weltsicht ist von der meinen gar nicht weit entfernt, ich hab sie auch erst im "Alter" "erweitert" .....

Das ist aufgrund meines gleichfalls hohen Alters schon die erweiterte Fassung.

Zitat von Abwehrtitan

was etwas fehlt ist ein anständiger Trainer, manches könnte durch Korrektur von "außen" vielleicht verbessert werden, aber ...

Der würde uns mangels Talent schnellstens wegschicken.