Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[mithardemb]

Zitat von klugscheisser

war die Hanse nicht schon ein Versuch?

Ein Versuch eines Handelsbündnisses zum gegenseitigen Vorteil? Ja durchaus.

[Matousek]

@Brett13
weil sie glaubte, mit dem Ausstieg aus der Atomindustrie, nach Fukushima, schon genug getan zu haben.

[Abwehrtitan]

Zitat von Armendariz

.....

Bist ein guter Junge, und hättest schon eine Antwort verdient, hier sind mir aber zu viele Arschlöcher unterwegs um wirklich ernsthaft zu diskutieren.

[Armendariz]

Zitat von mithardemb

Natürlich gibt es überregionale Zusammenschlüsse die es vor 100 Jahren nicht gab. Diese sind entstanden weil die Mitglieder Vorteile in einer Partizipation sahen.

Auf der anderen Seite gibt es auch gegenteilige Prozesse. Du findest heute weder Jugoslawien noch die Tschechoslowakei mehr auf der Weltkarte. In Spanien liebäugelt gerade Katalonien damit aus dem Lande auszutreten. Die Kurden versuchen schon seit längerem einen Kurdenstaat zu gründen und so weiter.

Finanziell starke Regionen beklagen sich auch den einzelnen Staaten, wenn sie Geld an andere abgeben müssen (Lombardei, Venedig, Bayern, ...).

Unterm Strich wachsen Bündnisse auf der Grundlage des Vorteils beider Seiten. Genau diesen Vorteil sehe ich nicht beidseitig zwischen einen Bündnis von Industrienationen mit 3. / 4. Weltstaaten.

Dass Konzerne gerne mehr Kundschaft erschließen ist nicht zu bestreiten. Allerdings brauchen einige von ihnen auch Billiglohnländer und Länder die es mit Umweltstandards nicht so genau nehmen.

Unterm Strich würde ich auch auf längere Sicht keinen Zusammenschluss zwischen arm und reich auf dieser Welt erwarten. Dazu würde es schon sehr besonderer Umstände bedürfen.

Man muss da schon unterscheiden.

Katalonien wird sehr oft als nationalistische Bewegung missverstanden.

Dabei sind viele dieser regionalen Bewegungen auch ein Protest gegen Rückständigkeit. Katalonien ist sehr links, in Spanien herrscht eine konservative Partei (PP), die über Umwege aus dem Franquismo hervorgegangen ist. Sie hat sich seither stark gewandelt, aber zu ihren Idealen zählt eine starke Verbundenheit zur Kirche, zum König und zur Einheit der Nation (die de facto nicht existiert). Man könnte sagen eine Art spanische CSU, die mit der Unterstützung einer sehr jungen FDP eine Minderheitsregierung führt.

Bei Katalonien geht es vor allem um das Gefühl, von Spanien kulturell, finanziell und politisch ausgeblutet zu werden. Vergleichen kann man das auch mit Schottland, die insgesamt weltoffener sind als die Engländer, oder mit Québec, das sich lange gegen eine erzkonservative kanadische Regierung gewehrt hat.

Letztendlich geht es auch um die Freiheit, selber einen weltoffenen Kurs einschlagen zu können. Finanzielle Interessen spielen natürlich sehr oft mit eine Rolle - und in vielen Fällen geht es auch in die entgegengesetzte politische Richtung (Lombardei).

Aber noch etwas gibt mir Hoffnung: Die Demographie. Wer hat in GB vor allem für den Brexit gestimmt? Die weißen Senioren.

Die Demographie sagt uns in Deutschland zwar, dass wir älter werden, aber auch bunter.

Und an alle, die nicht glauben, dass bestimmte Bevölkerungsgruppen integrierbar sind:
Was werden die europäischen Nachbarländer 1945 von den Deutschen gedacht haben? Unvereinbare Weltanschauungen haben Europa in der ersten Hälfte des 20. Jhs. in seine Nationalstaaten geteilt, und die Spätfolgen der Trennung in Blöcke bis 1990 spüren wir noch bis heute.

Den ehemaligen Ostblock stelle ich mir teilweise wie Kinder mit einer Herdplatte vor. Inzwischen wurde die heiße Platte schon längst entsorgt, aber manche Kinder erinnern sich sehnsüchtig an die Zeit zurück, an der eine scheinbar wohlige Wärme von dieser Platte ausging. Und das obwohl es sich mit Induktion viel besser und sicherer kocht...

Unterm Strich wachsen Bündnisse auf der Grundlage des Vorteils beider Seiten. Genau diesen Vorteil sehe ich nicht beidseitig zwischen einen Bündnis von Industrienationen mit 3. / 4. Weltstaaten.

Nicht? Die letzten Jahre haben uns doch gezeigt, dass es in einer globalisierten Welt nicht mehr möglich ist, unbeteiligt nebeneinander zu leben.

Die Märkte und die Armutsmigration habe ich bereits angesprochen.

Dass ein Umdenken stattfindet, zeigt auch der Wandel in der Entwicklungspolitik. So spricht man heute auch nicht mehr von "Dritter Welt" (die zweite Welt ist ja zusammengebrochen) und auch der Begriff "Entwicklungsland" ist out.

Und die Zeiten, in denen einfach Geld an Staaten überwiesen wurde, ist auch vorbei. Die Abhängigkeitsstrukturen werden nach und nach abgebaut. Länder in Afrika springen von feudalen Gesellschaften in das digitale Zeitalter. Der Wandel hat begonnen, auch wenn unsere eurozentrische Perspektive da nur zu gerne drüber hinwegschaut.

[BlindesHuhn]

Zitat von Abwehrtitan

[...] hier sind mir aber zu viele Arschlöcher unterwegs um wirklich ernsthaft zu diskutieren.

Grundsätzlich - was jetzt ausdrücklich keine Wertung vorangegangener Beiträge in diesem Thread sein soll - kenn ich das, allerdings eher aus dem realen Leben ... man diskutiert oder versuchts zumindest und der/die Gegenüber gehen nicht mal auf die Argumente ein, geschweige denn, dass sie sie und ihre Position überdenken und entsprechende Schlüsse - egal ob nun die eigene oder die andere Sichtweise bestätigende - ziehen

Dennoch und gerade deshalb würde es mich freuen, wenn Du denoch ernsthaft weiter diskutieren würdest. Auch, weil ich das:

Zitat von Armendariz

[...] Meine Vision wäre ein Staatenbund ähnlich der EU, in dem sich die Mitgliedsstaaten zu einer einheitlichen Verfassung bekennen - nur transkontinental.
In dem eine internationale Strafverfolgung mit Gerichten stattfindet, die nach einheitlichem Recht urteilen.

In dem der Sozialstaat vereinheitlicht wird, sodass Armutsmigration kein Thema mehr ist.

[...] es ist eine Vision, die ich gegen die "Grenzen hoch-Parolen" stellen will.

für im positiven Sinne überdenkenswert halte. "Transkontinental" ist zwar ganz schön weit gefasst, aber es soll ja auch eine Vision sein ...

Auf argumentativen Input hoffend,
das BlindeHuhn

[BlindesHuhn]

Zitat von Armendariz

[...] Den ehemaligen Ostblock stelle ich mir teilweise wie Kinder mit einer Herdplatte vor. Inzwischen wurde die heiße Platte schon längst entsorgt, aber manche Kinder erinnern sich sehnsüchtig an die Zeit zurück, an der eine scheinbar wohlige Wärme von dieser Platte ausging. Und das obwohl es sich mit Induktion viel besser und sicherer kocht...

Nettes Bild ... Wenn man jetzt mal die neuen Bundesländer zum "Ostblock" hinzu zählt, wars aber nicht wohl eher so, als ob man die heiße Platte nicht nur entsorgt, sondern sie erst mittels Übergießen mit kaltem Wasser in zahllose Einzelteile gesprengt hat? Was wäre wohl, um im Bild zu bleiben, bei Induktion herausgekommen ?

Interessiert,
das BlindeHuhn

PS: Den restlichen "Ostblock" kenn ich politisch nicht gut genug, um mir darüber ein Urteil erlauben zu wollen. Touristisch kann ich aber aus eigenem Erleben zumindest Polen, Slowakei und Tschechien sehr empfehlen

[Danielson]

Bonmot für den Tag:

Arschlöcher sind immer die anderen.

Allen weiter viel Spaß!

[Lousy Defence]

Zitat von Armendariz

(...) Reis mal 80 Jahre in die Vergangenheit und erklär den Leuten, dass es einen einheitlichen Wirtschaftsraum von Bulgarien bis nach Irland und von Finnland bis Portugal geben wird - die hätten dich weggesperrt (...)

Vor genau 80 Jahren vielleicht noch nicht ganz - vor 75 Jahren aber war man gefährlich nah dran, die Voraussetzungen für sowas (allerdings nicht deiner Intention nach) zu schaffen. Und weggesperrt wurden damals ganz andere als diejenigen, die so "groß" dedacht haben. Jener Größenwahn ist zum Glück gescheitert und mir ist vollkommen klar, dass deine Vision sozusagen unter entgegengesetztem Vorzeichen steht.

[Noppenzar]

Wir haben im Europa mehrere, von Kultur verschiedene, Volksstämme, die kaum gemeinsam einen Staat bilden können.

"Künstlich" zusammengewürfelte Gebilde funktionieren in den seltensten Fällen.

Wir haben mit der EU grundsätzlich etwas Gutes geschaffen,, was aber jetzt schon über das gesunde Maß hinausgeht.

Egal ob Euro, Flüchtlinge oder Handelsbilanzdifferenzen. Man hält das System jetzt schon mit ungesunden Tricksereien am laufen, was auf Dauer nicht gut gehen kann.

Alleine der aktuelle Fall Opel zeigt doch, dass der EU im Grunde doch gar nichts gemeinsam läuft. Da ist jetzt ganz schnell Schluß mit der europäischen "Freundschaft".

Die Lohnniveaus, sozialen Standards, Steuersysteme und Lebenshaltungskosten sind derartig verschieden (hier in drei großen Ländern), da sind wir von einer "EUSA" weiter entfernt, als die Erde vom Mond.

Profitieren tut von den normalen Arbeitern überhaupt keiner. Die Leute werden zwischen den Staaten gegeneinander ausgespielt.

Selbst die einfachsten Nenner, eine vernünftige europäische Grenzpolizei, einheitliche soziale Mindeststandards und eine einigermaßen einheitliche Unternehmensbesteuerung gelingt nicht.

Bevor man diese Hausaufgaben nicht macht braucht man über mehr gar nicht nachzudenken.

Wenn es auf Dauer nicht gelingt muss man sogar wieder mehr an die Einzelstaaten abgeben.

[Armendariz]

Zitat von Noppenzar

Wir haben im Europa mehrere, von Kultur verschiedene, Volksstämme, die kaum gemeinsam einen Staat bilden können.

Wer schon so anfängt, hat aus meiner Sicht das 20. Jahrhundert nicht verstanden.

Der Rest sind Probleme, die absolut nichts mit "Volksstämmen" zu tun haben, sondern mit sozialen Divergenzen und machtpolitischen Interessen.

Ich lese da schon wieder raus "Der Grieche ist einfach eine südländische Natur, bei der Hitze geht ihm das Arbeiten ab und er liegt lieber auf der faulen Haut im Olivenhain und schaut den Bäumen beim Wachsen zu."

Da es aber eben NICHT naturdeterminiert ist, reden wir von dynamischen Komponenten, die sich definitiv über die Zeit ändern. Das lehrt uns nicht nur die Geschichte, sondern auch der aktuelle Stand anderer Humanwissenschaften.

Ich hab es wohl auch schon hundertmal geschrieben, aber ich muss mich da so lang wiederholen, bis es ankommt:

Unser individuelles Handeln spielt eine wichtige Rolle für die Zukunft. Probleme ansprechen und dann sagen "da kann man eh nichts machen", löst keins davon.