Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[Armendariz]

Und da sind wir beim Kernpunkt:

Für mich ist völlig klar:
INTEGRATION - Ja, bitte! So sollte es aus meiner Sicht Zusatzleistungen für Integrationswillige geben. Vielleicht eine Art Punktesystem, das z.B. die Chancen auf Familiennachzug, eine staatlich geförderte Stelle oder Bildungsgutscheine verbessert, wenn sich jemand ehrenamtlich engagiert oder schnell gute Deutschkenntnisse erwirbt.

ASSIMILATION - Nein! Erstens führt allein die Forderung schon zu einer Konfliktsituation (wird als Schikane verstanden), zweitens ist ja auch wissenschaftlich nachgewiesen, dass Kulturverlust zu schweren psychischen Problemen führen kann - über Generationen hinweg.

Dieser Punkt wird mir insgesamt viel zu wenig betrachtet. Man sieht in der fremden Kultur immer nur Dinge wie "Unterdrückung der Frau", "Schächten", "Hass gegen Ungläubige", "Lärmbeläatigung"...
Übrigens danke für die 90:10, AT. Da sind wir glaub in einem ähnlichen Bereich mit der Einschätzung, und ich bin wie du sehr dafür, dass die 10% rausgefiltert werden - für die anständigen 90%, aber auch damit in unserer Gesellschaft auch wieder eine bessere Grundstimmung auftritt. Wobei dann die rechtskonservativen auch wieder versuchen werden, irgendwelche Argumente gegen die friedlichen, anders aussehenden Migranten ins Feld zu werfen - aus Angst vor Kulturverlust, aus Populismus und weil es sich immer gut macht, wenn man als Mehrheit eine Minderheit identifiziert, auf die man alle Probleme schieben kann.

[Javaguru]

Übrigens eine interessante Reportage letztens im TV gewesen:

Die Reportage im Ersten (07.05.2018 20:10 Uhr):
Ungleichland - Wie aus Reichtum Macht wird

[Abwehrtitan]

Zitat von Armendariz

- aus Angst vor Kulturverlust -

Die Angst ist abhängig davon in welchem Maße man selbstbewußt ist. Ich bin 56 und habe die Türkenschwemme überlebt ohne meine Kultur abgegeben zu haben. Allerdings sehe ich auch das sich eine "türkische" Subkultur gebildet hat, hauptsächlich aus der Gruppe der weniger Integrationswilligen rekrutiert, heißt die die keine Chance sehen oder haben.
Sie werden schnell unverschämt, wenn man ihnen sagt das sie sich besser anpassen müssen, das sie lernen müssen deutsch zu sprechen.
Kannst du glauben oder lassen, ich habe mehr als einen auf den Boden befördert. Teilweise sind sehr angriffswillige, aggressive Leute dabei.
Wer kein Deutsch kann geht hier unter oder in die Subkultur ein, ohne Wenn und Aber.
In welche Richtung einer betet ist erstmal sekundär, solange er hier nicht zu anständiger Verständigung in der Lage ist null Chance, zero !

Da waren die Italianos und die Yugos schlauer, die können alle deutsch und haben sich bewusst ihre Zirkel gebildet wo sie sich untereinander in ihrer Kultur bewegen können, die fallen aber auch auf dem Stadtfest eher nicht auf, sondern sind eben Bestandteil der feiernden Masse, mitsamt Kind und Kegel. Da hätten sich die Türken was abgucken können.

Am Ende hat es doch was mit dem Glauben zu tun, die Annäherungsängste sind natürlich größer, man meint argwöhnisch beäugt zu werden weil man einen anderen Gott anbetet, wird man von Manchen auch. Da fehlt es an Selbstbewußtsein, das türkische Selbstbewußtsein ist oft aufgesetzt, wirkt zumindest auf mich so. Umso härter versuchen sie es durchzusetzen. Und stacheln sich in ihren Kreisen dazu auf. Aber, es ist natürlich was anderes sich untereinander über die deutschen Pfeifen zu unterhalten, als sich mitten unter sie zu setzen auf dem Stadtfest. Zumal sie kein Bier trinken und keine Bratwurst essen. Vermutlich mögen sie auch keine Blasmusik.
Wenn sie Straßenfeste veranstalten zu denen Deutsche kommen sind sie wie ausgetauscht, höflich, gastfreundlich, zeigen sich von der allerbesten Seite. So wie wir auf ihren Straßenfesten ihre Speisen essen, Ayran trinken, so sollten sie eben auch das eine oder andere deutsche Kulturgut anerkennen und zu sich nehmen, muss kein Bier sein. Aber eine Rinderroulade mit Kloß müsste schon gehen. Und auch Allah würde sicher mal ein Auge zudrücken wenn mal einer ein Radler trinkt. Sprich ohne Kompromisse kommst du nicht weit.

[BlinderBarmer]

Zitat von mithardemb

.... sag doch einfach mal konkret von was du redest. Kannst oder willst du das nicht?

Will ich nicht, da ist mir wie Armendariz die Zeit zu schade für, und da du bei Armendariz damit kein Problem hast, verstehe ich nicht, warum das bei mir eins ist.
Wenn du in dem Beitrag einen konstruktiven Lösungsvorschlag siehst, kannst du mir den gerne zeigen, ich sehe da nichts.

[BlinderBarmer]

Zitat von mithardemb

Interessanter Einwand. Wird auch von Politikern häufig genau so verwendet. Vor ca 3 Monaten war mal ein Integrationsforscher aus den Niederlanden zu Gast in einer Talkshow (ich glaube bei Maischberger oder Will) der dieses gern benutze Argument angezweifelt hat. Er hatte z.B. Schwierigkeiten diese Integration bei den Gastarbeitern der 60er Jahre zu sehen, als die dann ihre Familien nachholen durften.

Zumindest bei den türkischen Kindern die hier geboren und aufgewachsenen sind, aber von sich behaupten sie wären keine Deutschen sondern Türken hat ist das ja ganz offensichtlich nicht geklappt mit der Integration.

Und wenn das von Politikern kommt, ist das falsch? Oder was willst du damit sagen?
Und ein Gast in ner Talkshow ist jetzt irgendwie auch voll der Beweis.
Wenn du Zahlen hast, dass die misslungene Integration ein Massenphänomen ist, nur her damit.
Und dass die sich als Türken fühlen ist noch nichtmal eins, das geht den Dänen in Schleswig Holstein, den Sorben, den Friesen und diversen anderen Volksgruppen nicht anders.
In den Usa gibt es Gegenden, wo noch plattdeutsch gesprochen wird, 170 Jahre nach der Auswanderung.

[Snape]

Zitat von Armendariz

Dieser Punkt wird mir insgesamt viel zu wenig betrachtet. Man sieht in der fremden Kultur immer nur Dinge wie "Unterdrückung der Frau", "Schächten", "Hass gegen Ungläubige", "Lärmbeläatigung"...

Nicht "nur", das sind dennoch Punkte, über die man (von der Lärmbelästigung einmal abgesehen) nicht einfach hinwegsehen sollte, da sie durchaus gravierend sind.

Zitat von Armendariz

Wobei dann die rechtskonservativen auch wieder versuchen werden, irgendwelche Argumente gegen die friedlichen, anders aussehenden Migranten ins Feld zu werfen - aus Angst vor Kulturverlust, aus Populismus und weil es sich immer gut macht, wenn man als Mehrheit eine Minderheit identifiziert, auf die man alle Probleme schieben kann.

Ist doch super einfach, bequem und funktioniert immer, die Schwachen auf die noch Schwächeren zu hetzen. So lange das so läuft, haben die darüber nichts zu befürchten.

[Noppenzar]

Zitat von BlinderBarmer

Und wenn das von Politikern kommt, ist das falsch? Oder was willst du damit sagen?
Und ein Gast in ner Talkshow ist jetzt irgendwie auch voll der Beweis.
Wenn du Zahlen hast, dass die misslungene Integration ein Massenphänomen ist, nur her damit.
Und dass die sich als Türken fühlen ist noch nichtmal eins, das geht den Dänen in Schleswig Holstein, den Sorben, den Friesen und diversen anderen Volksgruppen nicht anders.
In den Usa gibt es Gegenden, wo noch plattdeutsch gesprochen wird, 170 Jahre nach der Auswanderung.

Und was ist mit den Millionen voll assimilierten Polen im Ruhrgebiet? Oder den Hugenotten?

Es wird immer und überall kleine Gruppen geben, die sich nicht assimilieren.

Grschiehr dies aber in einer großen Gruppe, dann wird das zum Problem.
Wenn hier irgendwo eine kleine Enklave streng gläubiger Muslime mit vielleicht 10.000 Angehörigen Ohr eigenes Ding macht, dann jucken das doch niemanden.

In der Grenzregion zu Holland leben in einigen Orten viele Niederländer, weil im Deutschland das Bauen billiger ist. Die fallen gar nicht auf, weil sie im Grunde voll assimiliert leben.

Die Sorben und Dänen im Übrigen ebenfalls.

Weltweit, und da braucht man lediglich in die Nachbarstaaten schauen gibt es fast immer nur eine Gruppe, wo ein sich ein Teil auch nach Generationen freiwillig ausgrenzt und das sind sie Muslime.

Schau dir das Bildungsniveau und die Kriminalität von Zuwanderen in Großbritannien an. Inder und Pakistani sind ethnisch identisch. Inder stehen aber in allem Statistiken deutlich besser da.

In den Niederlanden gibt es massive Probleme mit Marokkanern. In Frankreich ist es ebenfalls der Maghreb, wo große Probleme herrschen.

Schweden hat in den Großstädten auch massive Probleme mit fast ausschließlich muslimischen Bewohnern.

Wieviele muslimische Staaten gibt es auf der Welt mit einer funktionierenden Demokratie?

Die Türkei schafft sie gerade ab, Indonesien ist auch nicht mehr so wie früher.

Was fällt in jeder Großstadt als erstes auf in besonders runtergekommenen Stadtvierteln?

Gemeinsam haben sie alle, dass dort der Anteil Muslime überproportional hoch ist.

Wenn du in den 50 größten deutschen Städten dem Stadtteil mit der höchsten Kriminalität heraussuchst, dann ist es auch zu 99% der mit dem höchsten Anteil an Muslimen.

Und in Frankreich, England oder den Niederlanden ist es genauso.

Ist das Zufall?

Ist es auch Zufall, dass es den Menschen in muslimischen Ländern in den Orten am Besten geht, wo ein hoher Anteil westlich lebender Menschen wohnt?

Mir scheint auch, dass in der öffentlichen Diskussion mittlerweile "Migrant" mit "Muslim" gleichgesetzt wird.

Warum gibt's keine Beschwerden über ehemalige englische Soldaten, polnische und russische Aussiedler, Spanier, Jugoslawen, Portugiesen, Griechen oder Italiener. Über Holländer hat sich auch noch niemand beklagt, über Österreicher oder Amerikaner auch niemand.

Auch über geflüchtete Perser, die vor dem Islam hier politisches Asyl bekamen nachdem der Schah gestürzr war gibt es keine Beschwerden.

Aber ein Teil einer Gruppe schlägt völlig aus dem Rahmen.

Die Anderen brauchen keine Kurse und Betreuung. Immer nur eine Gruppe, die negativ heraussticht.

Kann es nicht vielleicht doch sein, dass es an der Gruppe liegt und nicht an den Anderen?

Der Staat vermeidet es auf Teufel komm raus hier offizielle empirische Daten zu veröffentlichen.

Schaut man aber mal genau in die Statistiken, so finden sich immer wieder zwei Gruppen, die, erstens, überproportional kriminell sind im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung und, zweitens, deren Kinder die schlechtesten Bildungswerte haben.

Es sind Muslime und Roma aus Südosteuropa.

Was aber ist die Lösung?

Pädagogisch wird man da nicht weit kommen, weil die Kinder von klein auf gleich die falsche Kultur eingeimpft bekommen. Mit ein bisschen "du, du, du" kommt man nicht an gegen Kulturvereine, Moscheen und Fussballclubs.

Ich sehe zwei Möglichkeiten:

Erstens: Rigorose Ausweisung bei Straftaten, auch bei vorher unbeschränkter Aufenthaltserlaubnis. Zudem kann man auch erzieherisch einwirken. Wer seine Kinder nicht am Schwimmunterricht teilnehmen lässt und unbelehrbar ist, da könnte man ebenfalls das Aufenthaltsrecht entziehen.

Dazu müsste man die Moscheen unter deutsche Verwaltung stellen, um die Ditib da raus zu bekommen. Erst wenn die Imame westlich oriebtiert sind wird hier ein Umdenken stattfinden.

Dazu sollte man im den Schulen Quoten einführen. Die Kinder auf die Stadt verteilen.

Ein Kopftuchverbot in öffentlichen Einrichtungen, wie jahrzehntelang in der Türkei praktiziert (vor Erdogan) würde auch vielen Mädchen den Gruppendruck nehmen.

Es wäre auch viel einfacher für die Karriere, wenn man dahin käme, dass die Kinder deutsche Vornamen bekämen.

Bei fast allen anderen Zuwanderergruppen ist es ja so, dass die Kinder der zweiten und dritten Generationen zumeist deutsche Vornamen haben.

Auch hier stellt eine Gruppe weltweit wieder eine Ausnahme dar.

Eine echte Lösung habe ich aber auch nicht. Helmut Kohl wollte sie Hälfte mal nach Hause schicken, sprich wer keine Arbeit hat muss gehen, was er aber politisch nicht durchgesetzt bekam.

Auf jeden Fall werden die Probleme in den kommenden Jahren stetig wachsen.

Ein Blick auf die Geburtenrate reicht.

[BlinderBarmer]

Zitat von Noppenzar

Und was ist mit den Millionen voll assimilierten Polen im Ruhrgebiet? Oder den Hugenotten?

Es wird immer und überall kleine Gruppen geben, die sich nicht assimilieren.

Grschiehr dies aber in einer großen Gruppe, dann wird das zum Problem.
Wenn hier irgendwo eine kleine Enklave streng gläubiger Muslime mit vielleicht 10.000 Angehörigen Ohr eigenes Ding macht, dann jucken das doch niemanden.

In der Grenzregion zu Holland leben in einigen Orten viele Niederländer, weil im Deutschland das Bauen billiger ist. Die fallen gar nicht auf, weil sie im Grunde voll assimiliert leben.

Die Sorben und Dänen im Übrigen ebenfalls.

Ja, kleine Gruppen sind nicht das Problem, ganz genau.
Den Beleg, dass es da einen Masterplan gibt, der die einzelnen, für sich eher kleinen Gruppen koordiniert (oder als autonome Zellen führt) fehlt.

Das ist der Teil, wo du denn mit 'Jeder weiß' und 'Du hast keine Ahnung' zu punkten versuchen musst.

Es ist im übrigen lange bekannt, dass ausländische (und gerade türkische) Kinder bei gleicher Leistung seltener eine Gymnasialempfehlung bekommen, die wurden & werden absichtlich von den Lehrern von den besseren Entwicklungsmöglichkeiten abgeschnitten.

Und Kriminalität ist in erster Line ein Armuts- und ein Jugendproblem, die meisten werden irgendwann vernünftig. Da ist die Herkunft egal.
Die meisten hier lebenden Ausländer sind unauffällig.

PS: Ich finde es relativ unnötig, dass du hier auf Mitgliedern eines von den Nazis zum großen Teil ermordeten Volks herumreitest, alleine das entwertet deine Beiträge.
Und das werde ich dir auch nicht nochmal schreiben, das ist indiskutabel und damit wäre das Gespräch für mich in Zukunft auch beendet.

Für die gilt dasselbe, was für jeden gilt: Wenn du sie nicht lernen läßt, lernen sie nix. Und wenn du sie ausschließt, schließen sie sich zusammen.
Voll die Überraschung....

[Armendariz]

Zitat von Noppenzar

Was fällt in jeder Großstadt als erstes auf in besonders runtergekommenen Stadtvierteln?

Gemeinsam haben sie alle, dass dort der Anteil Muslime überproportional hoch ist.

Schau an, ich hätte eher gesagt, dass dort der Anteil der Säufer und Drogendealer überproportional hoch ist. Verbietet der Islam beides

Du mischst einfach zu viel zusammen.
Die wirklich gläubigen Muslime sind selten kriminell. Warum? Sie haben einen Halt.

Problematisch wird's bei den "Wandlern zwischen den Welten". Die weder in der deutschen Community ne Chance haben, noch einen eindeutigen kulturellen Hintergrund haben. Die ein familiäres Register der hiesigen Türkisch-Varietät beherrschen, aber nie darüber hinaus gekommen sind. Die sich letztlich in einer türkischen Großstadt genauso wenig nach oben arbeiten könnten wie hier.

Das sind dann oft auch die, die ständig Party machen, viel Alkohol trinken und sich nen BMW auf Pump kaufen - auf der Suche nach einem Status. Wenn halt selbst die gebildetsten Türken Probleme haben, in deutschen Unternehmen genommen zu werden, dann probieren es die durchschnittlichen erst gar nicht. Und arbeiten dann beim Döner, beim türkischen Friseur oder im arabischen Supermarkt.

Und nicht nur deshalb wehre ich mich gegen die Forderung nach Assimilierung.
Die Deutschen haben bei der ganzen Sache auch etwas zu lernen.

Es geht nicht darum, dass Mädchen mit türkischem Namen, die eine schlechte Qualifikation haben, nicht für eine Ausbildung genommen werden.

Es geht vielmehr darum, dass auch die nicht genommen werden, die genau die gleiche Qualifikation haben wie die deutsche Konkurrentin!
Und noch viel schlimmer wird es beim Kopftuch. DAS ist latenter Rassismus. Und es wird keineswegs besser durch die Begründung, dass "es im Kundenkontakt möglicherweise als seltsam angesehen wird".

Das offenbart doch erst das Problem, das Deutschland hat.

[Noppenzar]

Zitat von BlinderBarmer

Ja, kleine Gruppen sind nicht das Problem, ganz genau.
Den Beleg, dass es da einen Masterplan gibt, der die einzelnen, für sich eher kleinen Gruppen koordiniert (oder als autonome Zellen führt) fehlt.

Das ist der Teil, wo du denn mit 'Jeder weiß' und 'Du hast keine Ahnung' zu punkten versuchen musst.

Es ist im übrigen lange bekannt, dass ausländische (und gerade türkische) Kinder bei gleicher Leistung seltener eine Gymnasialempfehlung bekommen, die wurden & werden absichtlich von den Lehrern von den besseren Entwicklungsmöglichkeiten abgeschnitten.

Und Kriminalität ist in erster Line ein Armuts- und ein Jugendproblem, die meisten werden irgendwann vernünftig. Da ist die Herkunft egal.
Die meisten hier lebenden Ausländer sind unauffällig.

PS: Ich finde es relativ unnötig, dass du hier auf Mitgliedern eines von den Nazis zum großen Teil ermordeten Volks herumreitest, alleine das entwertet deine Beiträge.
Und das werde ich dir auch nicht nochmal schreiben, das ist indiskutabel und damit wäre das Gespräch für mich in Zukunft auch beendet.

Für die gilt dasselbe, was für jeden gilt: Wenn du sie nicht lernen läßt, lernen sie nix. Und wenn du sie ausschließt, schließen sie sich zusammen.
Voll die Überraschung....

Lass doch bei den hier zugewanderten "Zigeunern" die Nazi-Keule stecken. Ermordet wurden Angehörige der Sinti, die im Grunde ganz normal sesshaft in Deutschland lebten. Müssen wir hier jetzt Kriminelle und Sozialbetrüger durchfüttern nur weil vor 80 Jahren mal ein Fehler gemacht wurde.

In meinem Umfeld gehen nahezu alle Kinder von Migranten auf das Gymnasium. Zuallererst liegt es mal an den Eltern. Natürlich hat es ein Kind schwer, wenn Zuhause nur türkisch gesprochen wird und die Freizeitgestaltung sich zwischen Kulturvereinen und türkischen Fussballclubs bewegt. Gehen Sie dann nicht in den Kindergarten, dann ist es noch schwerer.

Und natürlich gibt es in den Ghettos auch andere Kriminelle. Es ist nur auffällig, dass es scheinbar Weltweit einen Zusammenhang gibt zwischen Brennpunkten und muslimischen Bewohnern.

Egal wo du schaust, die Muslime und die Roma sind in solchem Vierteln immer überproportional vertreten.

Ich sehe auch nicht, dass jemand ausgegtenzt wird, wenn er sich entsprechend einbringt.

Wenn aber so einfache Verhaltensregeln extra nicht beachtet werden, wie zum Beispuel deutsch zu sprechen, wenn Menschen in der Runde sind, die nicht türkisch können, dann sorgt man selbst für die Ausgrenzung.

Im der dritten oder vierten Generation müssen sich Migranten mit Problemen auch mal ganz gewaltig an die eigene Nase fassen.

Es liegt immer an einem selbst.

Ich kenne jemanden aus Dortmund mit fünf Kindern. Sie sind alle Arzt/Ärztin geworden, der Vater ärgert sich heute noch, dass er wenig Deutsch geübt hat. Die Kinder sind aber alle westlich erzogen, sind zum Hauptteil mit Deutschen verheiratet und der Vater hat auf das Gymnasium gepocht und auch durchgedrückt. Die Herkunft spielt keinerlei Rolle mehr.

Entscheidend war aber hier das Elternhaus. Ein Vater, gekommen ohne richtig lesen und schreiben zu können hat mit großer Strenge Anpassung von seinen Kindern verlangt.

Das ist doch der einzige gangbare Weg.