Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[Snape]

Zitat von Armendariz

Snape, ich hab neulich ne nette Doku vom NDR gesehen:
"Artgerecht? Das Schweine-Experiment". Etwa 45min lang.

Bisschen philosophisch, und sicher nicht analytisch, aber endlich mal eine positive Doku zu Tierrechten, die zeigt, wie es auch laufen kann.

Am Ende steht dennoch ein stressiger, unnötiger und vorzeitiger Tod der Tiere auf der Agenda. Braucht niemand.

Zitat von Armendariz

Dann halt wohl zu Mondpreisen, die sich kein Geringverdiener leisten kann. Die werden von der Fleischlobby aber gebraucht...

Richtig, nur von der Fleischlobby. Es ist aber nicht so, dass der Konsument keine Macht hätte. Was meinst Du wohl, was passiert, wenn jeder seinen Fleischkonsum einschränken (gerne auf Bio, wenn es schon Fleisch sein muss) oder gar komplett einstellen würde. Der Punkt dabei ist ja auch, dass es nicht teurer ist, wenn man statt täglich Fleisch und Wurst nur einmal in der Woche Fleisch isst, dafür jedoch von besserer Qualität von Tieren bei besserer Haltung. Geld ist deshalb kein wirkliches Kriterium. Warum sind Fleischprodukte wohl so billig? Es geht nur über Masse und Effizienz in Zeugung, Haltung und Tötung, das Tier zählt hier nur als "Lieferant" und nicht als das, was es ist: Ein Lebewesen, welches wie alle Lebewesen, also auch Menschen, leben möchte.
Vorzüglich auch die Doppelmoral. Ein Schweinchen namens Babe - ach wie süß. Der Bezug zu dem, was auf dem Teller landet, fehlt oder wird verdrängt. Hunde und Katzen halten, aber Schweinefleisch essen - warum? Schweine sind nicht dümmer als Hunde.
Das Endziel sollte deshalb nicht Bio-Fleisch aus vermeintlich artgerechter Haltung sein, sondern tierproduktfreies Leben. Fleisch ist nur ein Teil der Tierausbeutung. Zu dieser perversen Systematik gehört noch einiges mehr. Molkereiprodukte zum Beispiel. Zirkustiere, Zootiere, Leder, Daunen, Wolle, ... Siehe Dominion, Link unten.

Zitat von Armendariz

Deshalb finde ich es wichtig, dass mit positiven Bildern gearbeitet wird, um die Menschen zu überzeugen.

Ich verstehe, dass Filme wie Dominion für viele kaum zu ertragen sind. Dennoch sollte man nie vergessen und sich immer vor Augen halten, was Fastfood-Ketten und unser Essverhalten für Konsequenzen haben für liebenswerte Tiere. Dazu gehören eben auch Schockbilder und kein Friede-Freude-Eierkuchen-Werbefilmchen der Fleischlobby.

Zitat von Armendariz

Die Schockbilder sind vielleicht manchmal eine gute Aufklärung, aber wenn man Veganer immer mit den Ekelbildern verbindet (wie ich), dann macht man irgendwann nen großen Bogen um die Stände.

Hat für mich wieder viel von Augen-verschließen vor unanganehmen Dingen.
Du musst ja auch nicht zu den Ständen gehen - viele davon sind mir auch zu belehrend, zu missionierend - sondern kannst Dich ja auch im Netz darüber informieren.

[BlinderBarmer]

Zitat von Noppenzar

Das wäre mal ein ehrlicher Anfang!
........
Der Rumäne verdient beschissen und der Deutsche weniger als vorher...

Das wäre kein ehrlicher Anfang, außer man möchte, dass der Rumäne weiterhin beschissen verdient.
Der Verdienst des Deutschen hat mit dem Verdienst des Rumänen ja nichts zu tun.

[BlinderBarmer]

Zitat von Snape

Sicherlich. Dennoch beuten wir als Gesellschaft andere Länder und damit Menschen in anderen Ländern aus. Das wird jedoch genau so verschwiegen und wenig thematisiert wie das milliardenfache Abschlachten von Tieren, die zum überwiegenden Teil (98% der Tierprodukte stammen aus Massentierhaltung) unnötigerweise unwürdig gezeugt, gehalten und getötet werden.

Wir haben eine unterschiedliches Verständnis über die Bedeutung des Wortes 'verschweigen'.
Oder 'Ausbeutung'.

[BlinderBarmer]

Zitat von Snape

Du musst ja auch nicht zu den Ständen gehen - viele davon sind mir auch zu belehrend, zu missionierend - sondern kannst Dich ja auch im Netz darüber informieren.

Den Stand, der dir ZU missionierend ist, würde ich ja mal gerne sehen .

Mal im Ernst, das Ende der Tierhaltung bedeutet auch das Ende dieser Tiere, es bedeutet das Ende einer jahrtausendalten Kultur, inkl. dieser auch durch die Tierhaltung bedingten Kulturlandschaft, und es ist dazu noch klassisches einmischen in die Belange anderer Menschen, die etwas tun, was erlaubt ist, und denen man als Stadtbewohner auch nie begegnet, und mangels Fach- und Sachkunde auch nicht weiß, WARUM einige Sachen so gemacht werden wie sie gemacht werden.

Es sind immer böse Menschen, die böse Sachen tun, weil sie böse sind, das ist das ewig gleiche Narrativ.

[Snape]

Zitat von BlinderBarmer

Wir haben eine unterschiedliches Verständnis über die Bedeutung des Wortes 'verschweigen'.
Oder 'Ausbeutung'.

Mag sein.

Zitat von BlinderBarmer

Den Stand, der dir ZU missionierend ist, würde ich ja mal gerne sehen .

Warum?

Zitat von BlinderBarmer

Mal im Ernst, das Ende der Tierhaltung bedeutet auch das Ende dieser Tiere

Wie auch immer das gemeint ist - es würde jedenfalls verhindern, dass weitere Tiere würdelos gezeugt, gehalten und getötet werden, nur um ein vermeintlich notwendiges Bedürfnis der Menschen zu befriedigen.

Zitat von BlinderBarmer

es bedeutet das Ende einer jahrtausendalten Kultur, inkl. dieser auch durch die Tierhaltung bedingten Kulturlandschaft

Du kennst die drei Gründe gegen Veränderung?

- Das haben wir schon immer so gemacht.
- Das haben wir noch nie so gemacht.
- Da könnte ja jeder kommen.

Was spricht dagegen, eine jahrtausend alte Tradition ad acta zu legen, weil sich zeigt, dass sie z.B. schädlich oder unethisch ist?

Zitat von BlinderBarmer

und es ist dazu noch klassisches einmischen in die Belange anderer Menschen, die etwas tun, was erlaubt ist, und denen man als Stadtbewohner auch nie begegnet

Wenn es ein Einmischen zum Wohle aller ist - warum nicht?
Für Veganismus sprechen Gesundheit, Umwelt/Resourcen und Ethik.
Gegen Veganismus spricht nichts außer Vorurteile und Irrglaube. Und natürlich die entsprechende Industrie...

Zitat von BlinderBarmer

und mangels Fach- und Sachkunde auch nicht weiß, WARUM einige Sachen so gemacht werden wie sie gemacht werden.

Kein vernünftiger Grund rechtfertigt die Art und Weise, wie wir als Menschheit Tiere ausbeuten. Keiner. Weder Kultur noch "der Mensch braucht Fleisch" o.ä.

Zitat von BlinderBarmer

Es sind immer böse Menschen, die böse Sachen tun, weil sie böse sind, das ist das ewig gleiche Narrativ.

Definitionssache. Auch wenn man im Grunde etwas Böses (*) tut, indem man Tierprodukte konsumiert, muss man kein böser Mensch sein, sondern ist vielleicht einfach uninformiert. Die Folgerung, dass man denoch böse ist, weil man sich nicht informiert, kann man kaum gelten lassen.

(*) Eigentlich mag ich dieses Wort nicht, benutze es hier aber, um in Deiner Sprachwelt zu bleiben.

[Armendariz]

Was Tierrechte angeht, teile ich deine Ideale, Snape. Aber es ist nunmal nur durchsetzbar, wenn man nach und nach die gesamte Bevölkerung überzeugt. Das Resultat der militanten Veganermafia sind aber meiner Meinung nach verhärtete Fronten. Man hat ja beim Veggie-Day gesehen, was passiert, wenn man den Deutschen auf einmal ihr Fleisch wegnehmen will

Ist die Haltung in der Doku für dich auch nicht ok? Ich hab ja auch so schon schwere Zweifel, ob eine solche Haltung sich auch nur ansatzweise rentieren kann für den Bauern. Da müsste man wahrscheinlich dann für die Wurst mehrere hundert Euro hinblättern, dass ein Auskommen möglich ist.

Ich sehe eine große Grundbereitschaft in der Bevölkerung, den Fleischkonsum wieder von der Masse her zu reduzieren und auf Qualität zu setzen, um die schlimmen Bilder zu vermeiden. Gar kein Fleisch ist aber für viele erstmal nicht realisitisch, was ich voll nachvollziehen kann. Wenn man das direkt fordert, dann mobilisiert man die "Fleisch ist ein Menschenrecht"-Mafia.

Außerdem hat artgerechte Tierhaltung wie in der Doku gezeigt wird auch gewisse Vorteile. Man muss dazusagen: Viele Züchtungen wären in freier Wildbahn wohl kaum noch lebensfähig. Dazu ist der Kontakt zwischen Menschen und Kulturtieren evtl. auch nützlich, um die Mensch-Natur-Wechselseitigkeit nicht aus den Augen zu verlieren. Ich bin Vegetarier, seit wir in meiner Kindheit Ferien auf dem Bauernhof gemacht haben, ich schätze mal weil der Kontakt Empathie ermöglicht hat.

Bestimmte veraltete Handwerksformen wie das Töpfern, Holzbearbeitung "von Hand", traditionelle Landwirtschaftsformen etc. gibt es bis heute noch, auch wenn sie überholt sind. Das ist Kulturerhaltung wie ich sie verstehe, meistens voll und ganz nachhaltig, da auf Masse verzichtet wird, und verbessert unser Verständnis von Fortschritt.
Da etwa sehe ich den Platz für die Fleischproduktion der Zukunft.

[Noppenzar]

Zitat von Snape

Sicherlich. Dennoch beuten wir als Gesellschaft andere Länder und damit Menschen in anderen Ländern aus. Das wird jedoch genau so verschwiegen und wenig thematisiert wie das milliardenfache Abschlachten von Tieren, die zum überwiegenden Teil (98% der Tierprodukte stammen aus Massentierhaltung) unnötigerweise unwürdig gezeugt, gehalten und getötet werden.

Bei den Tieren bin ich 100% bei dir. Den Grünen scheint aber Braunkohle und Diesel wichtiger zu sein als unsere tierischen Mitbewohner. Man zeigt ja sogar Toleranz für das grausame Schächten unserer muslimischen Freunde.
Jedes Windrad tötet 150 Vögel pro Jahr, Biomasse trägt massiv zum Insektensterben bei.

Bei der Ausbeutung anderer Länder sehe ich die Schuld aber nicht (mehr) nur beim Westen. Afrika und der Nahe Osten bekommen es einfach nicht auf die Kette.

Simbabwe, Südafrika oder Namibia gibt es unter weisser Herrschaft bedeutend besser als nach dem Ende selbiger.

Wenn man es mal so hart sagen kann, dann sind diese Staaten selbst schuld sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen.

Auch die muslimischen Staaten haben ausser, dass sie ihr Öl haben (zum Teil) nicht viel auf die Reihe bekommen.

Und die Bundesregierung ist per Eid dem DEUTSCHEN Volk verpflichtet.

Nicht Afrika, nicht dem Orient und auch nicht der EU.

Manchmal scheint es mir so, dass alle Länder nur an sich denken, nur Deutschland denkt hauptsächlich an andere Staaten.

Man legt hier die moralische Messlatte immer höher, wobei man sich selber schwächt.

Gabriel sagte doch letztens, dass sein "Fehler" war, dass er bei den Flüchtlinge nicht auf dem Schirm hatte, dass andere Länder NICHT die merkelsche Haltung teilen.

Ich gehe weiter:

Nicht nur das, die anderen Länder halten diese Einstellung für völlig bekloppt.

Oder jetzt mit den Dieseln:

Hier wird ein Bohei gemacht, aber in allen anderen EU Staaten ist das kein Problem?

Hier werden Menschen quasi enteignet, verkaufen ihre Autos weit unter Preis, lassen sich von den Medien panisch machen und in Polen, Kroatien, Italien etc. fahren diese Autos fröhlich weiter?

Wer veräppelt da Wen?

Davon ab: Wenn die Leute mal ein bisschen denken würden und rechnen könnten, dann würde keiner den Diesel verkaufen, sondern unerlaubter Weise auch weiter in die Städte fahren. Das kostet 80 Euro Strafe, die Gefahr erwischt zu werden, wenn man ins Parkhaus fährt oder auf Privatgelände parkt ist gleich Null. Der Wertverlust bei Verkauf ist um ein Vielfaches höher als die mögliche Strafe. Man sollte natürlich schon so clever sein die Typenbezeichnung am Heck zu ändern oder zu entfernen.
Punkte gibt's da ja auch nicht, also alles halb so wild.

[BlinderBarmer]

Zitat von Snape

(*) Eigentlich mag ich dieses Wort nicht, benutze es hier aber, um in Deiner Sprachwelt zu bleiben.

Es bietet sich an, in der Sprachwelt der Leute zu bleiben, die man mitnehmen möchte.
Insbesondere wenn man sie braucht, um Mehrheiten für seine Position zu bekommen.
Ich habe recht und bin dir moralisch überlegen führt da nicht zum Ziel.

Tatsache ist, dass viele Landwirte Probleme haben, wenn sie die Produktion tierfreundlicher gestalten, weil ihnen das keiner bezahlt.
Und dann lassen sie es halt auch wieder.
Kauf die Sachen, dann machen die weiter.
So funktioniert die Welt nunmal.

Tatsache ist, dass eine biologische Landwirtschaft OHNE Wirtschaftsdünger von Tieren schlecht zu machen ist, gerade biologische Landwirtschaft braucht Tiere.
Das hat nichts mit das haben wir immer schon so gemacht zu tun, auch wenn du das glauben willst.

[BlinderBarmer]

Zitat von Armendariz

Bestimmte veraltete Handwerksformen wie das Töpfern, Holzbearbeitung "von Hand", traditionelle Landwirtschaftsformen etc. gibt es bis heute noch, auch wenn sie überholt sind. Das ist Kulturerhaltung wie ich sie verstehe, meistens voll und ganz nachhaltig, da auf Masse verzichtet wird, und verbessert unser Verständnis von Fortschritt.
Da etwa sehe ich den Platz für die Fleischproduktion der Zukunft.

Schön gesagt, schade, dass ich das nicht so ausdrücken kann.

[crycorner]

Zitat von Snape

Wenn es ein Einmischen zum Wohle aller ist - warum nicht?
Für Veganismus sprechen Gesundheit, Umwelt/Resourcen und Ethik.
Gegen Veganismus spricht nichts außer Vorurteile und Irrglaube. Und natürlich die entsprechende Industrie...

Vorab: Ich bin seit 17 Jahren Vegetarier und seit 12 Jahren Veganer.

Nein, Veganismus ist nicht gesund. Wir sind Omnivoren. Unser Organismus ist genau darauf ausgelegt. Wer zum Veganer wird, weil er glaubt, dass er sich damit gesünder ernährt, der irrt. Es führt zwar grundsätzlich dazu, sich gesünder zu ernähren, wenn man sich überhaupt irgendwelche Gedanken um´s Essen macht, speziell bei Veganern muss man aber auf die B-Vitamine achtgeben. Genauso wie auf Eisen und Calcium. Um mal die wichtigsten Dinge hervorzuheben. Kann man alles irgendwie hinbekommen, man muss aber seine vegane Ernährungsweise eben darauf ausrichten, das hinzubekommen. Einfach kein Fleisch und keine Milchprodukte und keine Eier mehr zu essen, ist jedenfalls keine sehr gesunde Lösung, selbst wenn man täglich buntes Gemüse auf dem Teller hat.

Darüber hinaus bin ich sehr für das Ende von Ausbeutung und Tötung von Tieren zur Ernährung. Der Weg dahin ist aber unendlich weit. Mittlerweile denken ja die bekloppten Menschen in unserem Land, dass die lustige Bärchenwurst ja gar nicht vom Tier ist.