Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[JanMove]

Zitat von Peter Igel

Mir ist der IW durchaus sympathisch

Und die angegebenen Einkünfte reichen durchaus zum Leben.
3200 für ne Familie mit Kind ist hinreichend, auch wenn man damit keine großen Sprünge machen geschweige denn Rücklagen bilden kann.
Die " untere Mittelschicht" muss natürlich mit sehr spitzem Bleistift rechnen.
Dass das auch mit unterschiedlichen individuellen Leistungsfähigkeiten zu tun haben könnte, auf diese Idee kommen längst nicht alle...

Also 3200 € reichen zum Leben ohne grosse Sprünge machen zu können geschweige denn Rücklagen bilden zu können. Das nenn ich aber mal ein Erfolgsmodell für die mittlere Mittelschicht eines der angeblich reichsten Länder der Welt. Ich lach mich echt schlapp. Die Gehälter, die in Deutschland im unteren und mittleren Einkommensbereich gezahlt werden, sind Lachnummern. Das sind die Arbeitnehmer, die tatsächlich arbeiten und Werte schaffen. Die 3200 € sind in der Schweiz ungefähr der Mindestlohn bei einer 100% Stelle.
Und dann gilt man in Deutschland als Single ab ca. 55000 € steuerbarem Einkommen als Spitzenverdiener (!!) und zahlt den Spitzensteuersatz von 42%. Das mag sich nach viel anhören. Aber nach all den Abzügen bleibt da auch nicht mehr viel übrig. Und die Gegenleistungen, die der Staat bei diesen unglaublichen Steuereinnahmen bringt, waren auch schon mal besser, um es mal vorsichtig auszudrücken.

Und da wundern die sich noch, wenn eine gut ausgebildete Krankenschwester in die Schweiz auswandert, und mit normalen Arbeitszeiten ihre 6000 CHF (~5250 €) nach Hause bringt.

Dann nehmen wir mal das höchst qualifiziertese Personal überhaupt (zumindest theoretisch). Das sind die Professoren, die von W1 bis W3 auf einen Grundlohn von etwa 5000-7000 € kommen. Um auf so eine Position zu kommen, muss man sich erst mal Jahre lang schinden und das mit einem Hungerlohn als Doktorand, Postdoc, Assistent, .... Und danach verdient man weniger als ein durchschnittlicher Ingenieur in der Industrie. Da wundert man sich in Deutschland, dass die guten Leute ins Ausland abwandern, und ein Grossteil dessen, was übrig bleibt eben nur 2. Wahl ist.

Für mich ist Deutschland mittlerweile ein total armseliges Land. Die unteren und mittleren Schichten werden nach Strich und Faden ausgebeutet und verarscht, wodurch die Schere zwischen superreich (Maximallohn) und arm (Minimallohn) um ein zig-faches höher ist als z. B. in der Schweiz.

Dass die betroffenen der Oberschicht das okay finden, kann ich ja noch nachvollziehen. Dass es hier aber Leute gibt, die dieses System auch noch Schönreden, ist mir schleierhaft.

[Noppenzar]

Zitat von Bernardus

Dem stimme ich uneingeschränkt zu.
Zumal der wichtigste Umverteilungsmechanismus (über den Zins) überhaupt nicht vorkommt.
https://www.youtube.com/watch?v=xlV89Wc-31Q
hier etwas unterhaltsamer
https://www.youtube.com/watch?v=loLl1lzoa3U

Man könnte sich ja freuen, dass durch die mittlerweile mickrigen Zinsen dieser Selbstbedienungsladen nicht mehr so richtig funktioniert.
Vielmehr muss man sich fürchten.
Weil genau diese Renditeerwartungen nicht mehr erfüllt werden, besteht der Bedarf nach neuen Märkten (Globalisierung...daher Kriegsgefahr) bzw. Investitionsmöglichkeiten (Privatisierung, auch der Sozialsysteme...daher Aufstandsgefahr).
Solange dieser Aspekt im öffentlichen Diskurs überhaupt nicht auftaucht, ist es besser, darüber zu diskutieren ob Ernie und Bert schwul sind
Aber egal....weiter mit Gülle von rechts nach links werfen und umgekehrt!

Die niedrigen Leitzinsen sind doch für "Kapital" durchaus von Vorteil. Gerade grosse Unternehmen und Investoren können sich doch sehr billig finanzieren. Wer über Sachwerte wie Aktien oder Immobilien oder auch über bezahltes Unternehmenskapital verfügt, da wird der Wert der Anlagen ja nicht weniger.

Egal welche Währung und welcher Zins, Vermögenswerte wie Fabriken, Häuser, Edelmetalle, Waren oder Grundstücke bleiben ja.

Ich finde auch die Tabelle des Institutes recht irreführend.

Der Punkt "Veemögen" wird deutlich ausser acht gelassen.

Beispiel:

Ein Single mit 2.500 Euro Einkommen spart jeden Monat 500 Euro in Aktien oder er kauft eibe günstige, vermietete, Immobilie.

Nach 20 Jahren wird er über ein durchaus beachtenswertes Vermögen verfügen im Bereich von 200-300 Tausend Euro.

Ein anderes Single mit 5.000 Euro haut das ganze Einkommen raus und lebt dazu noch auf Pump und zählt in den 20 Jahren 100-200 Tausend Euro Zinsen.

Das Einkommen alleine sagt doch relativ wenig über den wahren Wohlstand aus.

Ich definiere "Reichtum" etwas anders:

Reich ist für mich jemand ab der Grenze von 30 Mio Euro Vermögen, wo die Kapitaleinkünfte ein Luxusleben ermöglichen.

Darunter dann die Kategorie an 5 Mio Euro, wo man, bei halbwegs seriösem Lebensstil, nie wieder arbeiten muss.
Nennen wir es mal sehr wohlhabend.

Das sind in der Summe dann die obersten 0,1-0,3% der Bevölkerung.

Darunter kommt dann die Gruppe ab 500 Tsd. Vermögen, die von der Gesellschaft nicht mehr erpressbar ist.
Nennen wir es nur wohlhabend.

Da haben wir die obersten 10% dann im etwa abgedeckt

Darunter kommt für mich dann die obere Mittelschicht, die irgendwo zwischen 50 und 500.000 Vermögen liegt.
Sehr gut vorgesorgt, Alter ist gesichert, Haus bezahlt und notwendige Anschaffungen/Kosten werden ohne Kredit bezahlt.

Das sind so etwa 40% der Bevölkerung.

Dann kommt eine Gruppe der Mittelschicht/unteren Mittelschicht, die ihre Bankschulden und sonstigen Kredite ordentlich bedient, aber nichts auf die Seite legt.

Darunter dann diejenigen, die gar nichts mehr haben und jeden Monat jeden Euro dreimal umdrehen müssen.

Der persönliche Umgang mit Geld wird mir bei der Einkommensstatistik nicht genug bewertet.

Oft steigt der Lebensstil mit dem Einkommen ("können wir uns ja jetzt leisten"), aber das Vermögen steigt nicht entsprechend mit.

Auch die 9.000 Netto einer vierköpfigen Familie sind, bei entsprechend oppulemtem Lebensstil ("mein Haus, mein Auto, mein Boot") schnell ausgegeben.

Ebenfalls nicht erfasst wird ein mögliches Erbe und die familiäre "Startposition".

Dazu wird bei Familien in der Tabelle nicht differenziert, ob es sich um einen Alleinverdiener oder um eine Doppelverdienerfamilie handelt.

Dann kommt es darauf an wo man wohnt oder ob noch ein Firmemfahrzeiug zur privaten Nutzung vorhanden ist.

Über so eine Statistik reich oder arm zu definieren ist mir massiv zu kurz gegriffen.

Richtig wäre die Aussage, dass es ein Single mit 4.400 Netto leichter hat reich zu werden, als ein Single mit 2.000 Euro.

Und hier landen wir dann wieder beim Schuldgeld-/Zinseszinssystem. Wer jeden Monat auf "Null" kalkuliert oder sogar ins Negative geht wird nie Wohlstand erlangen. Man lebt gut, das ist Tatsache, wird aber immer abhängig von der Arbeitsstelle bleiben.

[Glücksball]

@AT: Mir war schon klar, wie problematisch eine Aussage dazu ist, daher die Anführungszeichen. Ich bleibe aber bei der inhaltlichen Kritik des verlinkten Artikels. Das ist Ablenkung, PR, Irreführung.

[JanMove]

Zitat von Noppenzar

...
Richtig wäre die Aussage, dass es ein Single mit 4.400 Netto leichter hat reich zu werden, als ein Single mit 2.000 Euro...

Gemäss Deiner Definition ist man reich ab einem Vermögen von 30 Mio €.
Jetzt rechnest Du mir mal vor wie man mit 4400 € netto auf dieses Vermögen kommt. Ich warte gespannt!

[crycorner]

Deutschland ist auf Rang 29 im Lebenshaltungskostenindex. Die Schweiz ist auf Rang 3. Ein Schweizer kann sich grob 1,6 Mal mehr leisten, als ein Deutscher (Stand 2016) Quelle

Total armselig sind wir sicher nicht, aus Schweizer Sicht aber schon fast auf Entwicklungslandniveau.

Dass Deutschland eines der reichsten Länder der Welt sein soll, ist aber eine sich gut haltende Mär. Geht man von der Kaufkraft pro Kopf aus sind wir Rang 19 (Stand 2016). Schweiz ist auf Rang 11. Quelle

Man könnte natürlich auch argumentieren, dass die Schweizer sich aus Vielem raushalten und so eine Menge Geld sparen, das Deutschland eben im Rahmen der EU oder der NATO beispielsweise ausgibt. Und dass die Schweiz sich bei der Aufnahme von Flüchtlingen beispielsweise sehr zurückhält, was den Wohlstand im Durchschnitt recht hoch hält.

Wie auch immer, Dein Beitrag scheint mir von der Sichtweise her nicht gut kalibriert zu sein.

[Bernardus]

Zitat von JanMove

Und da wundern die sich noch, wenn eine gut ausgebildete Krankenschwester in die Schweiz auswandert, und mit normalen Arbeitszeiten ihre 6000 CHF (~5250 €) nach Hause bringt.

Streiche "wundern"....setze "freuen".
Sie macht ja Platz für eine noch billigere Fachkraft, egal woher.

[Peter Igel]

Zitat von Abwehrtitan

Nein, aber ich weiß was ganz anderes !

Wieso Nein??
Klar gehörst du dazu, wenn auch zur "gehobenen".

Was weißt du denn noch?

Zu weiteren Ausführungen zu Jan Move fehlt mir aktuell die Zeit.

[crycorner]

Noppenzar, ich gebe Dir grundsätzlich Recht, dass das Vermögen bei der Ermittlung der sog. Schichten eine Rolle spielen müsste. Allerdings ist das Vermögen, wie Du selbst schon ausgeführt hast, eine höchst individuelle Geschichte. Du brauchst auswertbare Zahlen. Und die hast Du über die Einkommen. Es geht also darum, welche Kaufkraft der Haushalt hat, nicht darum, was der Haushalt damit macht.

Ein Mensch, der sein Berufsleben lang in der oberen Mittelschicht gelebt hat, dabei aber keine Rücklagen gebildet hat, wird in der Rente in die Mittelschicht runterfallen. Mittelschichtler, die das ebenfalls nicht gemacht haben, landen vielleicht in der Altersarmut. Dadurch ist aber nicht automatisch falsch, dass diejenigen in ihrem Berufsleben eben einer höheren Schicht zugehörig waren. Geht um das Potenzial und nicht um dessen Nutzung.

[Abwehrtitan]

Zitat von Peter Igel

Wieso Nein??

Wenn ich nein sage meine ich nicht ja, ich bin kein Mädchen, ich meine nein.
Du kennst mein berufliches Einkommen nicht, ebenso wenig kennst du sonstige Einkommen und Vermögen.


Du redest nur, wie so häufig, Blech, und setzt hier dumme Gerüchte in die Welt. Spekulationen über meine berufliche / wirtschaftliche Situation lässt du jetzt bitte, sonst muss ich dafür sorgen das du es unterlässt. Das gehört nicht hierher, und damit fertig.

[JanMove]

Zitat von crycorner

...
Wie auch immer, Dein Beitrag scheint mir von der Sichtweise her nicht gut kalibriert zu sein...

Sorry, aber ich habe die Hälfte meines Lebens in diesem (mittlerweile) Kackland gelebt, und weiss sehr gut einzuschätzen wie die Lebenslage vieler Menschen in Deutschland ist.

Dass z. B. in Deutschland das Rentensystem am Arsch ist ebenso wie das Krankenkassensystem, daran sind mit Sicherheit nicht die Flüchtlinge Schuld. Das wurde schon lange vorher zugrunde gerichtet.
Die Steuereinnahmen sind aber auf der anderen Seite unglaublich hoch. Was wird hier mit dem Geld gemacht?? Zig Milliarden werden einfach so verschwendet. Daran sind auch nicht die Flüchtlinge Schuld.

Ich rede aber in erster Linie vom Leben der Privatpersonen, die nicht ganz so gut betucht sind. Eine kleine Oberschicht schmarotzt auf Kosten der Allgemeinheit. Und das ergibt im Schnitt ein reiches Land. Das ist einfach nur eine total verlogene Sichtweise.