Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[Nieschreiber]

Zitat von Noppenzar

Wenn es um Schwimmunterricht, Schweinefleisch, Kopftuch oder Vielehe geht, dann ist hier in Deutschland EINE Religion mehr als überbehütet.

Zitat von Javaguru

Hier bin ich ausnahmsweise mal Deiner Meinung.

Welcher Meinung genau bist Du denn?

Kein Schweinefleich zu essen, halte ich für völlig in Ordnung. Es gibt gar nicht so wenig Menschen, die gar kein Fleisch mehr essen.

Kopftuch zu tragen. geht eben so in Ordnung wie das Tragen einer Basecap, was eben so recht häufig vorkommt. Als Ausdruck der Religiösität geht schließlich auch die Nonnentracht bei Christinnen und das Tragen einer Kippa ohne Gemaule und Geraune.

Zum Schwimmunterricht und den Vielehen, würde mich wirklich interessieren, welche belastbbaren Zahlen Dir für Deine Meinungsbildung vorliegen?

Du magst gern zum Ausdruck bringen, dass Du die BILD blöd findest, aber was Deine Meinung zu Muslimen betrifft, scheint mir Deine Meinungsbildung auf Informationen zu beruhen, die durchaus aus der BILD stammen könnten.

Nein, Muslime sind nicht alle gleich. Ja, es gibt sicher auch Muslime, die als fanatisch bezeichnet werden können. Nicht wenige Zeugen Jehovas sind fanatisch. Nicht wenige Freikirchler sind's eben so. Auch unter Katholiken gibt es Fanatiker. Um Kinder von offiziellen Schulveranstaltungen fern zu halten, bedarf es aber nicht unbedingt Eltern, die aus einem religiösen Eifer heraus Entscheidungen treffen. Es gibt wirklich Eltern, die ihre 13 bis 14 jährigen Sprößlinge nicht an der Skifreizeit teilnehmen lassen, wenn die Schule ihnen nicht garantiert, dass ihr Nachwuchs in der luxuriösten der drei nötigen Unterkünfte für den gesamten Jahrgang untergebracht werden. Das ist kein Witz, sondern Realität.

Mich würde es nicht wundern, wenn zu jedem muslimischen Mädchen, das der Eltern wegen, nicht am Schwimmunterricht teilnehmen darf, nicht mindestens zwei Kinder gibt, die nicht muslimisch sind, deren Eltern den Kindern die Teilnahme an Schulveranstaltungen eben so untersagen. Nur taugen solche Meldungen halt nicht dazu, um ganz allgemein gegen Muslime Stimmung zu machen.

Dei Anzahl der Eltern, die mit ihren Kindern überfordert sind, ist herkunfts- und religionsunabhängig erschreckend hoch. Ja, das ist bzw wird sehr häufig ein Problem für Schulen und Lehrer.

Vielehen, nun ja. Wie häufig ist das in Deutschland bei Muslimen schon nachgewiesen worden? Ja, es ist hier verboten. Gut so, keine Frage! Willst Du einen positiven Asylbescheid davon abhängig machen, ob jemand aus einem Kulturkreis kommt, in dem Vielehen zulässig sind? Oder doch eher danach, ob für den Asylbewerber Gefahr für Leib und Leben besteht?

Ein echtes Problem, das einen religösen Hintergrund hat und wirklich jeder muslimischen Familie (Sofern sie es praktizieren wollen) ein äußerst fragwürdiges, wenn nicht sogar grausames Ritual gewährt, ist die Beschneidung von männlichen Nachkommen. Ja, das ist wirklich ein Problem, da es nichts anderes als Körperverletzung ist und an der Säkularisierung Zweifel aufkommen lassen könnte. Nur sind die Muslime nicht die Einzigen, die das praktizieren und deshalb traut sich keiner so recht, das zu verbieten.

...und nun bin ich gespannt, ob Du dazu bereit bist, Deine Meinung zur berechtigten Kritik an Muslimen im Allgemeinen - nur darum kann es gehen, denn fragwürdige Menschen gibt es ganz sicher in jeder Gruppe von Menschen, die isoliert betrachtet werden können (Stell' Dir vor, jemand käme auf die Idee bei allen TT-Spielern anzunehmen, dass sie Noppenzars oder Maxs Weltbild hätten.) - zu erläutern.

Falls Du Dich fragen magst, warum mir das wichtig ist? Es geht mir nicht darum Dich bloßzustellen. Warum auch? Ich kenne Dich ja gar nicht. Mir schien Dein "Zugeständnis" unüberlegt zu sein - mag mich aber auch täuschen. Ich selbst, habe im Laufe meines Lebens mit vielen Muslimen Gemeinsamkeiten gehabt. In der Kindheit war mein bester Freund ein Türke. Im Berufsleben hatte ich einige muslimische Arbeitskollegen. Selbst beim TT hatte und habe ich es mit Muslimen zu tun. Ach ja, eine türkische Freundin, hatte ich in jungen Jahren auch. Ich meine es den Menschen schuldig zu sein, meine Stimme zu erheben, wann immer verallgemeinernd und abwertend über Muslime gesprochen wird.

[BlinderBarmer]

Zitat von Javaguru

Korrigiere mich wenn ich falsch liege, für mich klingt das nach dem Ruf nach einem Polizeistaat mit 24/7-Präsenz sehr vieler Einrichtungen. Ernsthaft?

Man sollte sich schon fragen, ob der Rechtsstaat seine Aufgabe erfüllt, wenn jemand, der auf eine Synagoge mit Allah-Rufen zustürmt und dann ein Messer zieht, mit einer Anzeige wegen Hausfriedensbruch und Freilassung am nächsten Tag angemessen behandelt wird.
Oder ob wir nicht doch etwas wie in den USA vorhandenen Sonderbehandlung von hate-crimes benötigen.
Ich glaube nicht, dass die potenziellen Täter sich von unteilbar-Demos abhalten lassen, wir haben für den Schutz der Bevölkerung unsere Polizei.
Dass dann diejenigen, die demonstrieren, die Polizei als quasi-faschistischen Gegner behandeln, macht deren Arbeit auch nicht leichter.

[Noppenzar]

Du hast meine Aussage überhaupt nicht verstanden.

Wahrscheinlich bewusst falsch verstanden!

Hast du allen Ernstes das Kopftuch mit einem Basecap verglichen?

Die türkischen Freunde die du hast sind mit Sicherheit säkulare Muslime.

Ich spreche von dem wachsenden Teil der "anderen".

Es geht auch nicht darum, dass sich konservative Musline so verhalten. Es geht darum, dass die Politik so ein Verhalten erlaubt.

Serap Güler (CDU) und selbst Chebli (!) sind für ein Kopftuchverbot bei kleinen Mädchen.

Es geht um falsch verstandene Toleranz.

Die antiquierte Einstellung wird vorgeschoben, um Traditionen aus dem tiefsten Ostanatolien zu leben.

Seit Jahrhunderten ist es bei Einwanderung im Grunde üblich, dass sich Einwanderer über maximal 2 bis 3 Geberationen assimilieren, Bräuche und Kultur annehmen und sich mit der Einheimischen Bevölkerung vermischen.

Und egal ob englische Soldaten, amerikanische GI's, koreanische Krankenschwestern oder polnische Aussiedler, wer in den 60ern, 70ern oder 80ern kam. Dort hat längst eine Assimilation der zweiten und dritten Generation stattgefunden.

Bei Jugoslawen, Griechen, Italienern, Spaniern und Portugiesen gilt dasselbe. Genauso für Russen.

Keine dieser Gruppen äußert irgendwelche Sonderwünsche.

Wenn über Integration gesprochen wird dann sind im Grunde nur zwei Gruppen gemeint:

Roma und konservative Muslime.

Nur hast weder du, ich, noch jemand anderes zu dieser Gruppe großartigen Kontakt. Die bleiben unter sich in ihrer Community.

Willst du allen Ernstes sagen, dass es dort nicht massive Probleme gibt?

85% aller antisemitischen Übergriffe werden von Muslimen in Deutschland verübt.

In Berlin sind über 50% der Insassen in Grfängnissen Muslime.

Und egal ob "Hochzeitskorso", überdiminantes Alphagehabe um Rudel, Schwimmunterricht bei Mädchen oder Kopftücher bei Kindern. Begründet wird dieses Verhalten der Untergruppe der Muslime immer mit Tradition und Religion.

Damit erweist man den säkularen Muslimen, die sich hier anpassen im Übrigen einen Bärendienst.

Frag mal politische Flüchtlinge aus dem Iran was sie davon halten. Frag mal Frauen, die sich von ihrer Familie lossagen mussten...

[Fozzi]

Zitat von Noppenzar

...
Die antiquierte Einstellung wird vorgeschoben, um Traditionen aus dem tiefsten Ostanatolien zu leben.
...

Diesbezügliche Verbotsdiskussionen halte ich für dümliche Symbolpolitik. Die aus unserer Sicht falschen Rollenbilder ändert man doch nicht mit so einem Verbot - im Gegenteil. Da hilft nur Ausweisen, Erschießen oder Überzeugen.

Außerdem gehört die Verbotskultur ganz alleine den Linksgrünversifften - also bitte ....

[Noppenzar]

Es geht nicht um Verbote sondern um Einhaltung geltenden Rechts.

Ein Verbot wäre nur beim Kopftuch in Schulen und öffentlichen Gebäuden nötig.

Übrigens in der Türkei bis Erdogan kam genauso praktiziert!

Und "überzeugen"?

Wie willst du jemanden überzeugen, wenn in der Familie und im Umfeld ein massiver Gruppendruck aufgebaut wurde?

Wenn in Essen-Nord 10 Schülerinnen mit Kopftuch in die Klasse kommen und eine es ablegt, was glaubst du, was da los ist?

[Noppenzar]

Zitat von Nieschreiber

Welcher Meinung genau bist Du denn?

Kein Schweinefleich zu essen, halte ich für völlig in Ordnung. Es gibt gar nicht so wenig Menschen, die gar kein Fleisch mehr essen.

Kopftuch zu tragen. geht eben so in Ordnung wie das Tragen einer Basecap, was eben so recht häufig vorkommt. Als Ausdruck der Religiösität geht schließlich auch die Nonnentracht bei Christinnen und das Tragen einer Kippa ohne Gemaule und Geraune.

Zum Schwimmunterricht und den Vielehen, würde mich wirklich interessieren, welche belastbbaren Zahlen Dir für Deine Meinungsbildung vorliegen?

Du magst gern zum Ausdruck bringen, dass Du die BILD blöd findest, aber was Deine Meinung zu Muslimen betrifft, scheint mir Deine Meinungsbildung auf Informationen zu beruhen, die durchaus aus der BILD stammen könnten.

Nein, Muslime sind nicht alle gleich. Ja, es gibt sicher auch Muslime, die als fanatisch bezeichnet werden können. Nicht wenige Zeugen Jehovas sind fanatisch. Nicht wenige Freikirchler sind's eben so. Auch unter Katholiken gibt es Fanatiker. Um Kinder von offiziellen Schulveranstaltungen fern zu halten, bedarf es aber nicht unbedingt Eltern, die aus einem religiösen Eifer heraus Entscheidungen treffen. Es gibt wirklich Eltern, die ihre 13 bis 14 jährigen Sprößlinge nicht an der Skifreizeit teilnehmen lassen, wenn die Schule ihnen nicht garantiert, dass ihr Nachwuchs in der luxuriösten der drei nötigen Unterkünfte für den gesamten Jahrgang untergebracht werden. Das ist kein Witz, sondern Realität.

Mich würde es nicht wundern, wenn zu jedem muslimischen Mädchen, das der Eltern wegen, nicht am Schwimmunterricht teilnehmen darf, nicht mindestens zwei Kinder gibt, die nicht muslimisch sind, deren Eltern den Kindern die Teilnahme an Schulveranstaltungen eben so untersagen. Nur taugen solche Meldungen halt nicht dazu, um ganz allgemein gegen Muslime Stimmung zu machen.

Dei Anzahl der Eltern, die mit ihren Kindern überfordert sind, ist herkunfts- und religionsunabhängig erschreckend hoch. Ja, das ist bzw wird sehr häufig ein Problem für Schulen und Lehrer.

Vielehen, nun ja. Wie häufig ist das in Deutschland bei Muslimen schon nachgewiesen worden? Ja, es ist hier verboten. Gut so, keine Frage! Willst Du einen positiven Asylbescheid davon abhängig machen, ob jemand aus einem Kulturkreis kommt, in dem Vielehen zulässig sind? Oder doch eher danach, ob für den Asylbewerber Gefahr für Leib und Leben besteht?

Ein echtes Problem, das einen religösen Hintergrund hat und wirklich jeder muslimischen Familie (Sofern sie es praktizieren wollen) ein äußerst fragwürdiges, wenn nicht sogar grausames Ritual gewährt, ist die Beschneidung von männlichen Nachkommen. Ja, das ist wirklich ein Problem, da es nichts anderes als Körperverletzung ist und an der Säkularisierung Zweifel aufkommen lassen könnte. Nur sind die Muslime nicht die Einzigen, die das praktizieren und deshalb traut sich keiner so recht, das zu verbieten.

...und nun bin ich gespannt, ob Du dazu bereit bist, Deine Meinung zur berechtigten Kritik an Muslimen im Allgemeinen - nur darum kann es gehen, denn fragwürdige Menschen gibt es ganz sicher in jeder Gruppe von Menschen, die isoliert betrachtet werden können (Stell' Dir vor, jemand käme auf die Idee bei allen TT-Spielern anzunehmen, dass sie Noppenzars oder Maxs Weltbild hätten.) - zu erläutern.

Falls Du Dich fragen magst, warum mir das wichtig ist? Es geht mir nicht darum Dich bloßzustellen. Warum auch? Ich kenne Dich ja gar nicht. Mir schien Dein "Zugeständnis" unüberlegt zu sein - mag mich aber auch täuschen. Ich selbst, habe im Laufe meines Lebens mit vielen Muslimen Gemeinsamkeiten gehabt. In der Kindheit war mein bester Freund ein Türke. Im Berufsleben hatte ich einige muslimische Arbeitskollegen. Selbst beim TT hatte und habe ich es mit Muslimen zu tun. Ach ja, eine türkische Freundin, hatte ich in jungen Jahren auch. Ich meine es den Menschen schuldig zu sein, meine Stimme zu erheben, wann immer verallgemeinernd und abwertend über Muslime gesprochen wird.

Noch etwas:

Du kannst mich weder bloßstellen noch von oben herab belehren.

Bei den Asylanten ist es so, dass sie niemand zwingt mit 3 Ehrfrauen und 12 Kindern in Deutschland Asyl zu beantragen. Auf dem Weg sind sie durch Staaten gekommen, wo das erlaubt ist. Da wären sie richtig.

Auch jedem anderen Einwanderer steht es frei Deutschland zu verlassen, wenn ihm Gesetze und Kultur hier nicht passen.

Wer sich anpasst, westlich lebt, hier heimisch wird, kein Problem. Solche Freunde habe ich ebenfalls und das sind die schärfsten Kritiker von Özil und Co.

Niemand zwingt konservative Muslime hier zu leben!

Nur gibt es im Libanon, Nordafrika oder Ostanatolien weder Sozialleistungen noch adäquate Jobs.

[Fozzi]

Zitat von Noppenzar

...
Ein Verbot wäre nur beim Kopftuch in Schulen und öffentlichen Gebäuden nötig.
...

"Nötig" um was zu erreichen?

Zitat von Noppenzar

...
Wie willst du jemanden überzeugen, wenn in der Familie und im Umfeld ein massiver Gruppendruck aufgebaut wurde? ...

Na, so wie solche "Aufklärung" immer funktioniert, mit Geduld und Fleiß. "Bei uns" haben solche Prozesse wie das jetzige Rollenbild von Homo-Ehen und Frauenbilder auch ein paar Jahrzehnte gebraucht.

[JSCH]

Zitat von Fozzi

"

Na, so wie solche "Aufklärung" immer funktioniert, mit Geduld und Fleiß. "Bei uns" haben solche Prozesse wie das jetzige Rollenbild von Homo-Ehen und Frauenbilder auch ein paar Jahrzehnte gebraucht.

Wie hoffnungslos naiv bist du eigentlich ? Und was für ein blödsinniger Vergleich.

[Fozzi]

Zitat von JSCH

Wie hoffnungslos naiv bist du eigentlich ? Und was für ein blödsinniger Vergleich.

Mit welcher Intension vergreifst Du Dich im Ton und machst Du mich von der Seite an?

[Noppenzar]

Zitat von Fozzi

"Nötig" um was zu erreichen?



Na, so wie solche "Aufklärung" immer funktioniert, mit Geduld und Fleiß. "Bei uns" haben solche Prozesse wie das jetzige Rollenbild von Homo-Ehen und Frauenbilder auch ein paar Jahrzehnte gebraucht.

Nötig um ein Umdenken zu erreichen. Eine Lehrerin mit Kopftuch wäre das völlig falsche Signal. Ebenso eine Polizistin.

Und Geduld und Fleiss?

Du hast deren Kultur bis heute nicht verstandene Die von dir beschriebenen Maßnahmen werden dort als "Schwäche" ausgelegt.

Dort gilt der alte Spruch "gib ihnen den kleinen Finger und sie nehmen gleich die ganze Hand".

Sicher kann man aufklären. Ohne Sanktionen kommt da aber nichts an.

Ich kenne noch die 80er Jahre, wo ich in einem Viertel mit vielen Türken aufgewachsen bin.

Da gab es keine Kopftücher! Die Kinder haben auch alles mitgemacht. St Martin, Plätzchenbacken mit Weihnachtssymbolen, Schwimmen und Sport.

Es hat sich eher zurückentwickelt, je stärker sich die Muslime in einzelnen Stadtteilen zusammengefunden haben.

Ich weiss noch, wie die Nachbarstochtet damals Zuhause durchgesetzt hat, dass sie eine Ausbildung machen durfte. Letztendlich hat ihr Vater klein beigegeben.

Damals war das viel problemloser. Wer Fussball spielen wollte musste in den normalen Verein. Den FC Türk gab es noch nicht. Wer mitmachen wollte musste Deutsch können und sich anpassen.

Das lag aber auch daran, dass sie in der Minderzahl waren.

Kopftuch und "Türkeigetue" haben erst seit der Jahrtausendwende massiv zugenommen. So ab 2005 könnte man Verönderungen im Verhalten Jugendlicher und auf vermehrtes Kopftuchtragen beobachten.

In den Ghettos der Großstädte mag es auch in den 80ern schon anders gewesen sein. Über meinen Kumpel, der in der dritten Klasse ohne Deutschkenntnisse aus Köln kam habe ich hier ausführlich geschrieben.

Auch den Ramadan hat man damals lange nicht so glorifiziert wie heute. Alle Kinder haben am Tag gegessen, auch wenn die Eltern gefastet haben. Der Koran nimmt Schüler, Schwangere, hart Arbeitende und Kranke nämlich ausdrücklich davon aus.