Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[Fozzi]

Zitat von HSV

Das ist ja schon 'mal was....

Ja, es ist eine Mär. In Sachen Klima- und Umweltschutz und nachhaltiges Wirtschaften befinden wir uns irgendwo im Mittelfeld. Dass es sich hierbei um einen Alleingang oder Vorreiterrolle handelt, wird gerne so dargestellt - stimmt halt nur leider wie so vieles nicht. Ab aufs Pferd und hinterher - die wenigen Vorreiter sind längst unterwegs. Und Rio und Kyoto sind jetzt auch schon ein paar Jahrzehnte her. Vorreiter ist da keiner mehr - fast nur Hinterherhinker ...

[Snape]

Zitat von Abwehrtitan

Braucht man gar nicht, mein Erkenntnis steht, China muss von der Landkarte verschwinden.

Den Diagrammen nach müssten auch Nordamerika und Europa von der Landkarte verschwinden.

Zitat von Abwehrtitan

In der Weltrangliste würde ich dann etwa 10.000.000 Positionen aufrücken ... das ist doch mal was.

Bist Du so gut? Soweit ich weiß, spielen ca. 100.000.000 Chinesen Tischtennis, also müssten wir sogar 100.000.000 Positionen aufrücken.

Zitat von Abwehrtitan

Der Fall Klimawandel ist jedem klar, ob er es nun zugeben mag oder nicht.

Mag sein, doch nicht wenige leugnen die menschliche Mit- bzw. Hauptschuld daran, was wiederum dazu führt, was Du unten selbst von Dir gibst.

Zitat von Abwehrtitan

Man hätte nicht Gretagirlie schicken müssen, das z.B. nehme ich nicht ernst, bzw. hier gebe ich tatsächlich PI recht, das Mädchen ist ne arme Sau, die wird ausgebeutet.

Der Stachel scheint ja tief zu sitzen, so sehr wie Ihr sie thematisiert.
Ob ausgebeutet oder nicht vermag ich nicht zu beurteilen, doch immerhin hat sie dafür gesorgt, dass das Thema nicht weiter stiefmütterlich behandelt und beachtet wird.

Zitat von Abwehrtitan

Das Klimapaket der Bundesregierung wird nichts bewirken, das wird es allerdings auch nicht wenn es verschärft werden würde. Wir können zwar eine Vorreiterrolle einnehmen, ich befürchte aber im Zeitalter der Könige und Sultane schert sich weltweit keiner der Hauptdreckschleudern auch nur nen Deut drum.

Kannst Du in die Zukunft schauen? Warum nicht einfach mal versuchen? Diese ewige Bedenkenträgerei, die in Nichtstun resultiert, ist einfach zum Kotzen. "mimimi es könnte aber..." - klar könnte, aber wenn man es gar nicht erst versucht, wird man nie herausfinden, ob diese Bedenken berechtigt waren. Im schlimmsten Fall gewinnt man immer noch wichitge Erkenntnisse daraus.

Zitat von Abwehrtitan

Ich sehe das Klima als nicht zu retten.

Das Klima muss nicht gerettet werden, was auch immer das bedeuten soll - WIR sind es, die sich vor dem Klima werden retten müssen. Traurig dabei: Wir werden, und wir sind schon fleißig dabei, fast die gesamte Tierwelt dabei mit ausrotten.

Zitat von Abwehrtitan

Wobei ich nicht glaube das der Klimawandel den totalen Untergang der Menschheit mit sich bringen wird, schade eigentlich.

In meinem Szenario wird die Welt in ein paar Jahrzehnten nur noch teilweise bewohnbar sein, die Bevölkerung durch Resourcenkämpfe drastisch reduziert und die Verursacher unter höchsten Sicherheitsvorkehrungen in abgeschotteten Kolonien leben.

Zitat von Fozzi

So kann man's natürlich auch machen. Die Welt ist eh nicht zu retten, laßt uns einfach weiter feiern wie bisher. Let the party started.

Yeah, geilomat, nach mir die Sintflut!

Zitat von Glücksball

Wie wird z.B. China das Thema handhaben, wenn wir (EU) nichts tun?

Eben, das wäre ja für andere erst Recht das Signal, auch nichts zu tun.

Zitat von Glücksball

Für mich klar ist, dass es keinen Sinn macht, die eigene Wirtschaft mit Klimaschutzmaßnahmen ins Ausland zu drängen (wo dann ggf. noch schmutziger produziert wird). Aber da gibt es definitiv noch Spielräume, beim "Exportweltmeister".

Dem kann man ja wirtschaftlich einen Riegel vorschieben, natürlich kann das Deutschland nicht alleine.

Das Pseudo-Argument hatten wir auch schon. Sündigen wir hier schön weiter, sonst machen es die anderen, ist keine Option.

[Glücksball]

Zitat von Snape

Dem kann man ja wirtschaftlich einen Riegel vorschieben, natürlich kann das Deutschland nicht alleine.

Das Pseudo-Argument hatten wir auch schon. Sündigen wir hier schön weiter, sonst machen es die anderen, ist keine Option.

So so, also hohe EU-Zölle auf alle Waren und Dienstleistungen aus Ländern, die nicht unseren Klimavorstellungen entsprechend handeln? Das wird garantiert nichts bewirken, außer dem schnellen wirtschaftlichen Niedergang der EU. Auch ein Weg, CO2 zu reduzieren.

Nein, Du stellst einen Strohmann auf: "Sündigen wir hier schön weiter[..]". Das sagt kaum jemand, der auf die wirtschaftliche Wettbewerbsfähigkeit hinweist. Es wird nur gesagt, dass Klimaschutz mit Augenmaß umgesetzt werden muss. Sonst steht das Chemie-Werk eben in China oder in den USA. Oder meinst Du, die Entscheider bei BASF hängen aus sentimentalen Gründen sehr an Deutschland?

Also: Klimaschutz anpacken, jetzt! Aber nicht mit Maßnahmen, die z.B. unsere Exporte drastisch (!) verteuern (wie gesagt, ein Exportweltmeister hat einen gewissen Spielraum). Wer letzteres will (Klimaschutz ohne Kompromisse und Rücksicht auf wirtschaftliche Wettbewerbsfähigkeit), nimmt sehenden Auges einen wirtschaftlichen Zusammenbruch in kauf. Wer dann an die Macht kommt und wie diese Leute es mit dem Klimaschutz halten, kann ich mir jedenfalls denken.

[Peter Igel]

geht doch

auch wenn man jetzt das Kind mit dem Bade ausgeschüttet hat

Let's get the party started

[Snape]

Zitat von Glücksball

So so, also hohe EU-Zölle auf alle Waren und Dienstleistungen aus Ländern, die nicht unseren Klimavorstellungen entsprechend handeln?

Wäre eine Idee, ja.

Zitat von Glücksball

Das wird garantiert nichts bewirken, außer dem schnellen wirtschaftlichen Niedergang der EU. Auch ein Weg, CO2 zu reduzieren.

Wenn sie keine Abnehmer mehr finden, werden sie wohl einiges überdenken.

Zitat von Glücksball

Nein, Du stellst einen Strohmann auf: "Sündigen wir hier schön weiter[..]". Das sagt kaum jemand, der auf die wirtschaftliche Wettbewerbsfähigkeit hinweist. Es wird nur gesagt, dass Klimaschutz mit Augenmaß umgesetzt werden muss. Sonst steht das Chemie-Werk eben in China oder in den USA. Oder meinst Du, die Entscheider bei BASF hängen aus sentimentalen Gründen sehr an Deutschland?

Wir drehen uns im Kreis. Ich schrieb bereits, dass ein "sündigen wir lieber hier, sonst sündigen andere woanders" ein Bullshit-Argument ist.

Das "Augenmaß" ist doch gleichbedeutend mit viel zu wenig. Da wird einmal mehr die Umwelt dem Kapital geopfert. Was nutzen denn Maßnahmen, die vielleicht in 50-100 Jahren Wirkungen zeigen würden, wenn uns das Klima schon deutlich früher den Marsch blasen wird? Namhafte Wissenschaftler sprechen von 15-20 Jahren mit einer vollständigen Reduzierung der CO2-Emission - wofür bitte sind dann Maßnahmen gut, die erst in 30 Jahren viel weniger (50% weniger CO2 Emissionen) bringen sollen?

Zitat von Glücksball

Also: Klimaschutz anpacken, jetzt! Aber nicht mit Maßnahmen, die z.B. unsere Exporte drastisch (!) verteuern (wie gesagt, ein Exportweltmeister hat einen gewissen Spielraum). Wer letzteres will (Klimaschutz ohne Kompromisse und Rücksicht auf wirtschaftliche Wettbewerbsfähigkeit), nimmt sehenden Auges einen wirtschaftlichen Zusammenbruch in kauf.

Siehe oben. Maßnahmen, die effektiven Klimaschutz bedeuten, müssen einfach her. Ob die wirtschaftlichen Konsequenzen dann wirklich so drastisch sind, wie Du sie schwarz malst, glaube ich noch nicht. Es sollte beides möglich sein, also effektiver Klimaschutz und eine weiter funktionierende Wirtschaft (sie muss nicht blühen). Wenn das nicht möglich sein sollte, kann dennoch der Weg, das Klima der Wirtschaft zu opfern, nicht richtig sein. Was nutzt mir ein Bündel voller Geld, wenn meine Lebensgrundlage weg ist?

Zitat von Glücksball

Wer dann an die Macht kommt und wie diese Leute es mit dem Klimaschutz halten, kann ich mir jedenfalls denken.

Erzähl.

Ich verstehe durchaus, dass viele Angst davor haben, morgen nichts mehr zu Essen auf dem Tisch zu haben. Da rücken Probleme, die sie selbst verursachen, aber erst in 30-50 Jahren eintreten, natürlich in den Hintergrund. Bleibt dennoch eine ziemlich egoistische Denkweise der Form "nach mir die Sintflut" und Ursache des Untergangs.
Aber es gibt eben nicht nur schwarz und weiß:
A) Ich krepiere morgen, weil ich um die Umwelt zu retten nichts mehr zu essen habe
B) Ich lebe, aber die Welt bietet in 50 Jahren keine Lebensgrundlage mehr

[crycorner]

Einschneidende Klimapolitik im Sinne der Wissenschaft kann nicht funktionieren, wenn Länder wie China, USA und Indien nicht mitmachen. Und eigentlich müsste man sich weltweit auf Maßnahmen einigen, damit einzelne Länder oder Staatengemeinschaften nicht wirtschaftlich in die Röhre gucken. Und wie realistisch ist das bitte?

Wir können nur auf die Wissenschaft hoffen. Vielleicht wird bald irgendwas in die Luft geblasen, das das CO2 bindet. Vielleicht gelingt es, Autos zu entwickeln, die klimaneutral und benutzerfreundlich sind. Usw...

Ansonsten scheitert der Mensch auf diesem Planeten an seinem Charakter...

[BlinderBarmer]

Zitat von Snape

Wäre eine Idee, ja.

Au ja, am deutschen Wesen die Welt genesen lassen, Riesenidee, gerade von der Historie her.

Wir drehen uns im Kreis. Ich schrieb bereits, dass ein "sündigen wir lieber hier, sonst sündigen andere woanders" ein Bullshit-Argument ist.

Dein Ego möchte ich mal haben.
Nur weil du das schreibst muss das nicht richtig sein.

Das "Augenmaß" ist doch gleichbedeutend mit viel zu wenig. Da wird einmal mehr die Umwelt dem Kapital geopfert. Was nutzen denn Maßnahmen, die vielleicht in 50-100 Jahren Wirkungen zeigen würden, wenn uns das Klima schon deutlich früher den Marsch blasen wird?

Die alte Geschichte, das alles immer schlimmer wird und der Kapitalismus nur dafür da ist, die Umwelt zu zerstören, ist auch nur eine Legende.

Namhafte Wissenschaftler sprechen von 15-20 Jahren mit einer vollständigen Reduzierung der CO2-Emission - wofür bitte sind dann Maßnahmen gut, die erst in 30 Jahren viel weniger (50% weniger CO2 Emissionen) bringen sollen?

Du unterschätzt wie viele Linke die schöpferische Kraft des Menschen und insbesondere der Wirtschaft.
Das wird viel disruptiver laufen, als geplant. Weil es das immer tut.
Wenn man weiß, dass bestimmte Technologien wegfallen werden, werden die sehr schnell teurer und obsolet und durch Techniken ersetzt, mit denen man Geld verdienen kann.
Das Problem ist nur, dass die, die gegen den Klimawandel 'kämpfen' wollen, Wirtschaft und Geld so ablehnen.

[Nullinger]

Zitat von Fozzi

Ja, es ist eine Mär. In Sachen Klima- und Umweltschutz und nachhaltiges Wirtschaften befinden wir uns irgendwo im Mittelfeld.

Yep, dass Deutschland voranginge und versuchen würde, "das Klima allein zu retten" ist völliger Bullshit.
Wie schon gesagt, sind die Schweiz und Schweden bei CO2-Bepreisung uns schon um Meilen voraus.

Zitat von Glücksball

So so, also hohe EU-Zölle auf alle Waren und Dienstleistungen aus Ländern, die nicht unseren Klimavorstellungen entsprechend handeln? Das wird garantiert nichts bewirken, außer dem schnellen wirtschaftlichen Niedergang der EU. Auch ein Weg, CO2 zu reduzieren.

Wieso geht deswegen unsere Wirtschaft sofort nieder?
Wir sind ein großer Absatzmarkt, da hat man durchaus Einfluss.

Zitat von Glücksball

Es wird nur gesagt, dass Klimaschutz mit Augenmaß umgesetzt werden muss. Sonst steht das Chemie-Werk eben in China oder in den USA. Oder meinst Du, die Entscheider bei BASF hängen aus sentimentalen Gründen sehr an Deutschland?

BASF ist da vielleicht nicht das beste Beispiel. Wie wollen die mit ihrem gigantischen Werk in Ludwigshafen denn so schnell umziehen?
Davon abgesehen: Von welchen dramatischen Klimaschutzmaßnahmen sprechen wir denn, die alle unsere Unternehmen sofort abwandern lassen?
Und wohin? In die Schweiz oder nach Schweden?
Oder sind aus der Schweiz schon so viele Unternehmen abgewandert?

Ist es nicht eher so wie Noppenzar sagt, dass wir in Deutschland von hochpreisigen Qualitätsprodukten leben und wir nicht über den Preis kommen? Da dürften dann Maßnahmen, die zu emissionsärmerem Wirtschaften führen sollen (also beispielsweise Lenkungsabgaben), eher lenken denn zerstören. Und genau darum geht's.

Die deutschen Autobauer setzen ja zunehmend auf Elektro, aber sicher eher wegen der chinesischen Politik als unserer...da scheint eine Lenkung ja zu funktionieren, auch wenn man das Konzept E-Auto hinterfragen kann.

Zitat von crycorner

Einschneidende Klimapolitik im Sinne der Wissenschaft kann nicht funktionieren, wenn Länder wie China, USA und Indien nicht mitmachen. Und eigentlich müsste man sich weltweit auf Maßnahmen einigen, damit einzelne Länder oder Staatengemeinschaften nicht wirtschaftlich in die Röhre gucken. Und wie realistisch ist das bitte?

Natürlich muss global was geschehen. Aber wenn man hier anfängt, mal durchzustarten, ziehen vielleicht (meiner Ansicht nach eher wahrscheinlich) auch andere nach.
Im übrigen würde ich USA und China nicht unterschätzen. Da tut sich was und da wird sich auch noch einiges tun. Es gibt zum Glück nicht nur Trump in den USA.

Zitat von BlinderBarmer

Au ja, am deutschen Wesen die Welt genesen lassen, Riesenidee, gerade von der Historie her.

Häh?

Zitat von BlinderBarmer

Das Problem ist nur, dass die, die gegen den Klimawandel 'kämpfen' wollen, Wirtschaft und Geld so ablehnen.

Das ist mächtig pauschal. Veto!
Natürlich gibt es darunter einige. Aber es gibt auch viele andere.
Allerdings ist aufgrund unserer mittlerweile erreichten planetaren Grenzen auch klar, dass eine Wirtschaft, die in Sachen Produktion und Konsum immer nur auf Wachstum ausgerichtet ist, dauerhaft nicht funktionieren kann. Das heißt aber nicht, dass man Wirtschaft und Geld per se ablehnen muss.

[Snape]

Zitat von crycorner

Einschneidende Klimapolitik im Sinne der Wissenschaft kann nicht funktionieren, wenn Länder wie China, USA und Indien nicht mitmachen. Und eigentlich müsste man sich weltweit auf Maßnahmen einigen, damit einzelne Länder oder Staatengemeinschaften nicht wirtschaftlich in die Röhre gucken. Und wie realistisch ist das bitte?

Also fangen wir erst gar nicht an?

Zitat von crycorner

Wir können nur auf die Wissenschaft hoffen. Vielleicht wird bald irgendwas in die Luft geblasen, das das CO2 bindet. Vielleicht gelingt es, Autos zu entwickeln, die klimaneutral und benutzerfreundlich sind. Usw...

Coole Strategie. Dann lass uns mal die Hände falten und beten.

Zitat von crycorner

Ansonsten scheitert der Mensch auf diesem Planeten an seinem Charakter...

Was für den Planeten nicht das schlechteste wäre.

Zitat von BlinderBarmer

Au ja, am deutschen Wesen die Welt genesen lassen, Riesenidee, gerade von der Historie her.

Was faselst Du da? Habe ich das geschrieben? Nein, also bitte.

Zitat von BlinderBarmer

Dein Ego möchte ich mal haben.
Nur weil du das schreibst muss das nicht richtig sein.

In diesem Fall aber schon, wobei es per se richtig ist, nicht, weil ich es schreibe. Dieses Bullshit-Argument rechtertigt nämlich, an jeglicher Verfehlung fest zu halten.

Zitat von BlinderBarmer

Die alte Geschichte, das alles immer schlimmer wird und der Kapitalismus nur dafür da ist, die Umwelt zu zerstören, ist auch nur eine Legende.

Prove me wrong. Worauf basiert denn sonst die Umweltzerstörung wenn nicht auf durch Kapitalismus getriebene Gier?

Zitat von BlinderBarmer

Du unterschätzt wie viele Linke die schöpferische Kraft des Menschen und insbesondere der Wirtschaft.

Im Gegenteil unterschätzt Du die Boshaftigkeit der Menschen bzw. der menschlichen Gier. Und zwar massiv.

Zitat von BlinderBarmer

Das wird viel disruptiver laufen, als geplant. Weil es das immer tut.

Du meinst sicher den Klimawandel. In der Tat, bislang viel schneller und schlimmer verlaufen, als von den Wissenschaftlern vorher gesagt.

Zitat von BlinderBarmer

Wenn man weiß, dass bestimmte Technologien wegfallen werden, werden die sehr schnell teurer und obsolet und durch Techniken ersetzt, mit denen man Geld verdienen kann.

Das ist prinzipiell nichts Schlimmes.

Zitat von BlinderBarmer

Das Problem ist nur, dass die, die gegen den Klimawandel 'kämpfen' wollen, Wirtschaft und Geld so ablehnen.

Das ist doch Quatsch. Diejenigen, die sich für den Klimaschutz einsetzen und engagieren, wollen lediglich nicht die Umwelt, also unser aller Lebensgrundlage (und die der Tiere), dem Kapital opfern.

Diejenigen, die meinen, effektiver Klimaschutz wäre zu teuer und könnten wir uns nicht leisten, haben
a) die entsprechende Rechnung noch nicht gesehen, was uns der ungebremste Klimawandel an Folgeschäden kosten wird.
b) noch immer nicht verstanden, dass man Geld nicht essen kann.

[Glücksball]

Nehmen wir mal die CO2-Steuer. Natürlich sind 10 Euro pro Tonne viel zu wenig. Wenn ich das richtig gehört habe, will man da noch nachbessern (z.B. per Vermittlungsausschuss). Das Niveau der Schweiz ist vielleicht machbar.

Klar ist aber doch, dass z.B. 200 Euro pro Tonne für unsere Wirtschaft ruinös wären. Es gilt also, den Wert zu finden, der uns wirtschaftlich und das Klima ebenso "überleben" lässt.