Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[Schrottkopf]

Zitat von Javaguru

Hahahaha, veganes Bullshitbingo vom allerfeinsten, in der kaum ein Klischee-Rechtfertigungsversuch ausgelassen wird.

Ehrlich gesagt bin ich eher enttäuscht davon, dass du scheinbar nicht kapiert hast, dass ich genau das damit aussagen wollte - wenn beide Seiten sich an den Haaren herbeigezogen Argumente um die Ohren hauen, gerät das eigentliche Anliegen in den Hintergrund.

[Noppenzar]

Zitat von Abwehrtitan

Inhaltlich will ich das noch nicht mal zu 100 % so sagen, aber der Auftritt an sich in der Sache, es ist aggressiv noch milde ausgedrückt, ist schon bemerkenswert. Eine an Selbstvernichtung grenzende Sturheit.
Man muss befürchten beide glauben ein Allheilremedium für die Probleme unser Zeit verfügbar zu haben, treten mit fast schon religiösem Eifer an. Man kennt sowas von Katholiken, wären sie Muslime müsste man hinter Ihnen die Scharia vermuten.

Schlimm, so schlimm hätte ich das anfangs gar nicht erwartet, wird allerdings von Beitrag zu Beitrag übler.

Das ist doch der heutzutage übliche Habitus links der Mitte...

Beleidigen, pöbeln, diffamieren.

Sachliche Diskussionen im Rahmen der (ehemaligen) Mitte sind nicht möglich.

Rein in der Sache gibt es doch bei Veganismus so viele Abstufungen, aber vom Naturell sind wir Menschen nunmal Raubtiere. Wir leben halt im Überfluß und können und das "gute Gewissen" leisten, zur Not geht der Hardcoreveganer halt in die Apotheke und lässt sich B12 oder Eisen spritzen.

Vegan ist auch per se nicht mit "gesund" gleichzusetzen. Folgt man der Werbung, dann ja, wer aber morgens Weißbrot mit Margarine und Marmelade, Mittags Nudeln in Sahnesauce und Abends den Veggieburger reinschmeisst und dazu noch 5 Bier kippt, der lebt zwar vegan, aber sicher nicht gesünder als jemand, der frisch kocht und viel Hühnchen und Fisch verzehrt.

Das ganze Genre drumherum ist mittlerweile eine riesige Geldmaschine, wo Konsumenten mit dem Öko oder Veganlabel übel abgezockt werden. Gerade auf Smoothies und ähnliche Fertigprodukte schlägt der Handel aberwitzige Margen drauf, weil sie wissen, dass der Hipster das für sein Gewissen bezahlt.

Wenn man ansetzt, dann sollte man bei der Tierhaltung und Nedikation der Tiere mal anfangen. Das Problem sind ja nicht die Preise an sich, sondern dass der Handel seine Marge auf Kosten der Erzeuger maximiert. Und dann sind wir beim Kartellamt, welches zulässt, dass 85%, wenn der Realdeal durchgeht 90%, des Marktes in der Hand von vier Konzernen ist. Nimmt man noch die Ketten und Tankstellen dazu, die zwar formell nicht zu Edeka und Rewe gehören, aber von ihnen beliefert werden, dann geht es fast in Richtung 98%.
Da hat der Bauer keine Chance.

[Javaguru]

Zitat von Wohlfühlbacher

Hör doch auf! Bullshitbingo von allen Seiten - Pflanzenfresser nicht ausgeschlossen.

Zitat von Schrottkopf

...wenn beide Seiten sich an den Haaren herbeigezogen Argumente um die Ohren hauen, gerät das eigentliche Anliegen in den Hintergrund.

Welche sollen denn die ungeeigneten Veganer-Argumente sein?

Zitat von Noppenzar

Das ist doch der heutzutage übliche Habitus links der Mitte...

Beleidigen, pöbeln, diffamieren.

Sachliche Diskussionen im Rahmen der (ehemaligen) Mitte sind nicht möglich.

Deine Platte hat einen mächtigen Sprung. Bei allem, was Dir nicht passt, mit der linken Keule zu schwenken, ist plump, billig und vor allem falsch.

Zitat von Noppenzar

Rein in der Sache gibt es doch bei Veganismus so viele Abstufungen, aber vom Naturell sind wir Menschen nunmal Raubtiere.

Genau, deshalb haben wir Krallen, Reißzähne und einen Verdauungstrakt, der für die Aufnahme von rohem Fleisch geschaffen ist.

Zitat von Noppenzar

Wir leben halt im Überfluß und können und das "gute Gewissen" leisten, zur Not geht der Hardcoreveganer halt in die Apotheke und lässt sich B12 oder Eisen spritzen.

Das übliche Klischee eines Tierleidkonsumenten, mit dem eine vegane Ernährung diskreditiert werden soll.
Kennst Du selbst Deinen B12 Spiegel? Oder Eisen? Weißt Du überhaupt, wofür B12 wichtig ist? Woher B12 eigentlich kommt? Nein, er wird nicht von Tieren produziert, Tiere sind nur die Träger. Ohne entsprechende Zufuhr durchs Futter bekämst Du auch kein B12. Wieso sollte man also den Umweg übers Tier nehmen?

Für alle diejenigen, die nicht stur an ihrer Position bei völliger Unwissenheit festhalten und sich doch etwas sachlicher informieren möchten über all die Vorurteile, gibt es etliche gute sachliche Informationsquellen. Eine davon z.B. Niko Rittenau. Jede Menge youtube-Videos mit Antworten oder auch sein Buch Vegan Klischee adé Gibt es normalerweise auch bei der Buchhandlung um die Ecke.

Zitat von Noppenzar

Vegan ist auch per se nicht mit "gesund" gleichzusetzen.

Natürlich nicht. Wenn ich nur Ersatzprodukte esse oder überwiegend, tue ich mir nichts Gutes. Aber immerhin den Tieren. Wenn Deine Gegenüberstellung lautet, mit Tierleid ungesund oder ohne Tierleid ungesund, warum sollte man sich dann für Tierleid und ungesund entscheiden?
In der Realität ist jedoch festzustellen, dass sich Veganer überwiegend rein pflanzlich ernähren und damit eben doch gesünder. Der Grund soll darin liegen, dass sie sich mit ihrer Ernährung intensiver auseinander setzen als die Tierleid-Konsumenten.

Zitat von Noppenzar

Folgt man der Werbung, dann ja, wer aber morgens Weißbrot mit Margarine und Marmelade, Mittags Nudeln in Sahnesauce und Abends den Veggieburger reinschmeisst und dazu noch 5 Bier kippt, der lebt zwar vegan, aber sicher nicht gesünder als jemand, der frisch kocht und viel Hühnchen und Fisch verzehrt.

Immerhin müssen für diese Art der ungesunden Ernährung keine Tiere unnötig sterben.

Zitat von Noppenzar

Das ganze Genre drumherum ist mittlerweile eine riesige Geldmaschine, wo Konsumenten mit dem Öko oder Veganlabel übel abgezockt werden.

Das ist nicht allgemein gültig. Wir sind zu billige Preise gewohnt, die vielfach durch Subventionen und Schrottbeigaben, also Füllstoffe, ermöglicht werden. Man kann also Preis X für Schrott bezahlen und sich über Preis X + Y für bessere Qualität als zu teuer beschweren, wenn man rein auf den Preis schaut. Oder man versteht, dass man Preis X für Schrott bezahlt.

Zitat von Noppenzar

Wenn man ansetzt, dann sollte man bei der Tierhaltung und Nedikation der Tiere mal anfangen. Das Problem sind ja nicht die Preise an sich, sondern dass der Handel seine Marge auf Kosten der Erzeuger maximiert.
...
Da hat der Bauer keine Chance.

Das Problem sind durchaus die Preise, siehe oben. Und die Konsumenten. Die klare Mehrheit behauptet in Umfragen, sich bewusst, gesund zu ernähren, auf gute Qualität zu achten und dafür auch ein paar Euro mehr ausgeben zu wollen. In der Praxis ist der Anteil von Produkten aus der Massentierhaltung bei ca. 95%. So lange diese Doppelmoral bei den Kosumenten herrscht, wird sich in der Tierindustrie nichts ändern. Denn auch die Politik versteht sich lediglich als verlängerter Arm der Tierausbeutungsindustrie, siehe Fau Klöckner.

Aus der Rede von Joaquin Phoenix bei der Oscar-Preisverleihung:

Egal, ob wir über Gendergerechtigkeit reden, über Rassismus, Queer Rights, die Rechte von Indigenen oder über Tierrechte, es geht dabei immer um den Kampf gegen Ungerechtigkeit.
Um den Kampf gegen die Überzeugung, dass eine Nation, ein Volk, eine Rasse, ein Geschlecht oder eine Spezies das Recht hat, andere zu beherrschen, zu kontrollieren und ungestraft auszunutzen.
...
Viele von uns machen sich einer egozentrischen Weltsicht schuldig, der Vorstellung, wir seien das Zentrum des Universums. Wir ziehen hinaus in die Natur und plündern ihre Ressourcen. Wir fühlen uns dazu berechtigt, eine Kuh künstlich zu befruchten und ihr nach der Geburt ihr Kind zu stehlen, obwohl ihre qualvollen Schreie unmissverständlich sind. Dann nehmen wir die für ihr Kalb vorgesehene Milch und geben sie in unseren Kaffee und unser Müsli.

Wir fürchten uns davor, unsere persönlichen Gewohnheiten zu ändern, weil wir denken, dann etwas opfern, etwas aufgeben zu müssen. Dabei sind menschliche Wesen so unglaublich erfinderisch, kreativ und geistreich, dass wir mit Liebe und Mitgefühl als Leitbilder neue Lebensweisen entwickeln, verbessern und umsetzen können, die allen empfindsamen Wesen und der Umwelt zugutekommen.

[Peter Igel]

Zitat von Abwehrtitan

Inhaltlich will ich das noch nicht mal zu 100 % so sagen, aber der Auftritt an sich in der Sache, es ist aggressiv noch milde ausgedrückt, ist schon bemerkenswert. .

So ist es.
Inhaltlich hat das Hand und Fuß, auch wenn ich selber auf einer gänzlich anderen Linie liege.
Aber die "Diktion" und der Umgang mit all denjenigen, die nicht derselben Meinung sind, das sucht seinesgleichen.
Snape ist dabei noch "unerträglicher" als Guru, was ne Steigerung auf allerhöchstem Niveau ist.
Erschreckend.

[Nieschreiber]

Zitat von Javaguru

Welche sollen denn die ungeeigneten Veganer-Argumente sein?

Findest Du es in Ordnung, dass Snape einen Artikel über Menschen missbrauchende bis hin tötende Tierschützer zum Anlass nimmt, um vermeintliche Wilderer aus den ärmsten Ecken des Planeten Mörder zu nennen?

Würdest Du bei diesen Menschen mit TINA und TATA anfangen zu argumentieren, als seien es gedankenlose Wohlstandsmenschen aus der westlichen Welt, die zentnerweise Billigfleisch in sich reinstopfen?

Ich meine auch, dass jemand, der sich gerade einmal eher kurze Zeit vegan ernährt, keine gute Figur macht, wenn er eine Diskussion darüber lostritt, ob die Tötung von Tieren zwecks diese zu essen als Mord bezeichnet werden kann.

Zudem halte ich das für eine typische Wohlstandsdiskussion. Dass es leider so ist, dass viele Menschen in unseren Regionen Fleisch essen, weil es billiger ist als sich ausgewogen vegan zu ernähren, kommt auch noch hinzu.

Dass es gar zu den Tierwohl- bzw Tierleidargumenten, die auch diskutiert werden können, ohne alle die Fleisch essen oder Tiere töten als Mörder zu bezeichnen, gar noch andere, gute Gründe gibt, den Fleischkonsum drastisch zu reduzieren, wird niemand leugenen können.

Die Frage ist nur, wie kommen wir gemeinsam da hin? Schaffen wir das nicht, dann hat Snape gar nichts davon, dass er den "Mördern" mit dem nackten Arsch ins Gesicht gesprungen ist. Da kann er sich auf seine sicher lobenswerte Leistung nun schon knappe 2 Jahre vegan zu leben einen runterholen. Das iat aber wohl eher nicht das Ziel, oder?

BTW: Bezeichnete Joaquin Phoenix in seiner Rede seine Zuhörer als Mörder? Versuchte er damit zu überzeugen, in dem er möglichst viele auf die Palme brachte?

[Snape]

Zitat von Schrottkopf

Bedeutet das dann, dass du forderst, eine Katze, die eine Maus fängt, lebenslänglich einzusperren? Und wird dann die besondere Schwere der Schuld festgestellt, wenn die Katze mit der Maus vorher noch spielt, wie es viele dieser grausamen Biester tun?

Kannst oder willst Du nicht lesen und verstehen? Welche die Merkmale von Mord sind, schrieb ich bereits ein paar Male. Die treffen bei Deinem Beispiel nicht zu.

Zitat von Schrottkopf

Warum??? Wer bitte sagt dir, dass Einzeller dazu nicht in der Lage sind?
Ist dir klar, dass Bäume und ganze Wälder miteinander kommunizieren und sich gegenseitig vor Gefahr warnen? Sagt dir irgendjemand, dass das in deinem privaten Gemüsegarten nicht ganz genauso abgeht, wenn du einen Salatkopf niedermetzelst?

Du lässt wirklich kein Klischee aus.

Voila:

Zitat von Schrottkopf

Tu mir bitte einen Gefallen und geh auf die Fragen oben nicht ein sondern denk einfach mal darüber nach, ob es wirklich im Sinne deines Anliegen ist, so aggressiv und rechthaberisch aufzutreten, wie du es tust...

Auch sehr gern praktiziert. Da ist einer, der hat Recht, aber ich mag weder ihn noch den Inhalt, also bezeichne ich ihn als Rechthaber.

Zitat von Schrottkopf

An sich bin ich zwar wie wohl die meisten hier zwar kein Veganer, kann aber durchaus eine ganze Menge deiner Forderungen unterstützen...

Weder sind es eine Menge noch Forderungen.
Ich habe nur einen Wunsch. Dass alle Tierkonsumenten ihr Handeln und ihre Konsequenzen reflektieren und folgerichtig, zumindest sukzessive, ihren Tierkonsum einstellen. Nur so kann Tierleid vermieden werden. Es muss nicht von heute auf morgen passieren, auch wenn das wünschenswert wäre, aber das muss das Ziel sein.

Zitat von Nieschreiber

Genau das hat aber Snape im Ursprung auf meinen Artikel, der Misshandlungen bis hin zu Tötungen von Menschen durch Tierschützer zum Inhalt hatte. Vermeintliche Wilderer hatte er als Mörder bezeichnet. So hat die Diskussion begonnen.

Dabei bleibe ich auch. Tiere zu töten ist nur dann kein Tiermord, wenn es aus Notwehr oder Notwendigkeit geschieht.

Zitat von Nieschreiber

Für jemanden, der gerade mal knappe zwei Jährchen vegan zu leben vorgibt, trägt er hier meiner Meinung nach arg dick auf.

Entschuldige, dass ich nicht von Geburt an vegan lebe. Ab wie viel Jahren vegan darf man denn den veganen Gedanken vertreten?

Zitat von Nieschreiber

Egal, ich tippe auf Selbsttherapie gegen drohende Rückfälle. Wer sich so weit aus dem veganen Fenster legt, der sollte sich von der Fleischeslustversuchung ganz weit fern halten. Knappe 2 Jahre gegen wahrscheinlich mehr als 40 Jahre Fleischesserei, da biste sicher noch nicht über den Berg

Schon lange. Wenn ich Fleisch nur rieche, wird mir übel, weil ich immer die zugehörigen Bilder dazu im Kopf habe. Ebenso bei Eiern und Molkereiprodukten.

Zitat von Wohlfühlbacher

https://www.tvspielfilm.de/tv-progra...6ba81d418.html

Was bitteschön kann ich denn heutzutage noch ohne Sorge und ohne verarscht zu werden essen? Vom "schlechten Gewissen" mal ganz abgesehen. Der weltweite Knaller Avocado z.B. gilt ja auch als Klimakiller. Interessiert es jemanden? Nicht die Bohne ! Mich übrigens auch nicht, ich ess die Dinger regelmäßig. Und später hau ich mir Zwiebeln mit Schmorfleisch, Broccoli und Schafskäse in die Pfanne. Lecker!

Optional 2 Halbe dazu. Halbe Bier.

Ja, und dann über die Massentierhaltung und den Klimawandel schimpfen, top.

[HSV]

Zitat von Nullinger

Wenn man die Fleischindustrie unterstützt, indem man das Fleisch isst, ist man als Konsument indirekt also auch für die Tötung der Tiere und deren Leid verantwortlich.

Hat mir keine Ruhe gelassen und deshalb gehe ich nochmal drauf ein. Betrachtet aus der anderen Perspektive. Nicht aus meiner, sondern aus "Eurer":

Der Begriff Tötung ist imho komplett richtig. Das mit dem Leid nicht immer. Da gibt es glücklicherweise Vorschriften, die aber sicherlich nicht immer eingehalten bzw. einhaltbar sind.

Entscheidend ist aber wohl dieser Link, den ich als Verfechter des Veganismus schon vor vielen Seiten hier eingestellt hätte. Bitte die 7:16 Min. durchgehend (bitte nicht wegsehen) und bis zum Ende ansehen. Da sieht man etwas auf eine zwar "humane" Art und Weise, was trotzdem sehr schwer mit anzusehen ist. Mir zumindest fiel das extrem schwer. Und ich habe das mit dem durchgehend auch nicht geschafft. Vielleicht schafft ihr das.

https://www.ardmediathek.de/ard/play...mEwZTA1MDc4NA/

Darüber reden wir hier.

Nur, um mal einen wirklich praktischen Bezug zu liefern. Natürlich weiß das theoretisch jeder. Was auf'n Teller kommt, muss naturbedingt vorher getötet worden sein.

[Nieschreiber]

Witzig fand ich heute morgen in meiner Zeitung die Schlagzeile, dass in England ein Gericht entschieden hat, den Veganismus als eine philosophische Weltanschauung einzustufen, die mit dem Diskriminierungsverbot geschützt ist.

@Snape: Hast Du schon einmal Ahnenforschung betrieben? Wenn ja, irgendwas dabei, was auf spanische Wurzeln schließen lässt? Vielleicht gar direkt zu Tomás de Torquemada?

[Nieschreiber]

Themenwechsel, der Gaul iat eh tot geritten worden und das unter tatkräftiger Beteiligung eines Veganer

https://www.24vest.de/datteln/dattel...-13533961.html

Hammer, was die Polizei zur angeblichen Verhinderung einer Straftat aus dem vermeintlich linken Milieu alles hinkriegt

[Snape]

Zitat von Nieschreiber

Ich meine auch, dass jemand, der sich gerade einmal eher kurze Zeit vegan ernährt, keine gute Figur macht, wenn er eine Diskussion darüber lostritt, ob die Tötung von Tieren zwecks diese zu essen als Mord bezeichnet werden kann.

Da es für uns Menschen nicht überlebensnotwendig ist, Tiere und Tierprodukte zu konsumieren, muss man ihre Tötung nicht schön reden.

Zitat von Nieschreiber

Zudem halte ich das für eine typische Wohlstandsdiskussion. Dass es leider so ist, dass viele Menschen in unseren Regionen Fleisch essen, weil es billiger ist als sich ausgewogen vegan zu ernähren, kommt auch noch hinzu.

Zitat von Nieschreiber

Dass es gar zu den Tierwohl- bzw Tierleidargumenten, die auch diskutiert werden können, ohne alle die Fleisch essen oder Tiere töten als Mörder zu bezeichnen, gar noch andere, gute Gründe gibt, den Fleischkonsum drastisch zu reduzieren, wird niemand leugenen können.

Na immerhin.

Zitat von Nieschreiber

Die Frage ist nur, wie kommen wir gemeinsam da hin? Schaffen wir das nicht, dann hat Snape gar nichts davon, dass er den "Mördern" mit dem nackten Arsch ins Gesicht gesprungen ist. Da kann er sich auf seine sicher lobenswerte Leistung nun schon knappe 2 Jahre vegan zu leben einen runterholen. Das iat aber wohl eher nicht das Ziel, oder?

Mein Ziel = Wunsch habe ich im vorigen Beitrag geschrieben.
Wie wir dahin kommen? Da helfen nur Aufklärung und Information. Davon habe ich schon einiges geliefert. Die Mörder-Titulierung habe ich bewusst gewählt, um das allgemein übliche Abschwächen und Schönreden nicht durchdringen zu lassen.

Zitat von Nieschreiber

BTW: Bezeichnete Joaquin Phoenix in seiner Rede seine Zuhörer als Mörder? Versuchte er damit zu überzeugen, in dem er möglichst viele auf die Palme brachte?

Es gibt verschiedene Wege der Kommunikation. Manchen brauchen die direkte Ansprache, manche brauchen etwas durch die Blume mitgeteilt.
Phoenix hat nur einen Aspekt der Tierausbeutung angesprochen. Das war auch nicht die Plattform für ein umfangreiches Plädoyer.

@HSV:
Wenn Du Tiere doch als Sache betrachtest gemäß Deiner Einschätzung nach Justitia, wie kannst Du dann Probleme damit haben, bei der Verwertung einer Sache zuzuschauen?
Das Thema Leid trifft übrigens immer zu, auch wenn die meisten damit nur das Leid während der Haltung meinen. Das Töten ist ebenfalls Leid. Oder meinst Du, die Tiere freuen sich? Sie werden, ich wiederhole mich eigentlich ungern, unnötig und vorzeitig, weit vor Erreichen ihrer natürlichen Lebenserwartung, getötet. Da gibt es nichts zu beschwichtigen und schön zu reden. Deshalb gibt es auch keine "humane" Tötung, und es macht die Sache auch nicht besser, wenn die Betäubung vorher wirklich mal funktioniert hat. "Die merken ja nichts" ist kein valides Argument, denn tot ist tot. (Ich bin auch ein kleiner Philosoph ) Wer bisher meint, damit besser leben zu können, wenn ein Tier vom Tötungsprozess nichts mitbekommt (soweit ich weiß gibt es eine hohe Quote an Fehlbetäubungen, um 25%), sollte noch mal darüber nachdenken. Zumal, auch hier wiederhole ich mich, ca. 95% der Tötungen in der Massentierhaltung vorgenommen werden. Da stehen die Tiere in der Reihe und bekommen durchaus mit, was mit denen vor ihnen geschieht. Wir reden hier also wieder von einer Abschwächung und Schönrednerei, um irgendwie den Akt der Tötung zu rechtfertigen. Dafür ist jedes noch so obskure und an den Haaren herbei gezogene Argument recht. Wenn ich nur die Klischees sehe, die bei Der Artgenosse, Vegan ist ungesund und Niko Rittenau behandelt werden, kann ich nur den Kopf darüber schütteln, auf welche absurden Rechtfertigungsversuche und Ausreden man kommen kann. Klar, mit einigen davon wachsen wir auf und hinterfragen es lange nicht, ist bequem und "normal". Bitter finde ich nur, wenn man darüber Bescheid weiß und trotzdem an seinem Tierleidverhalten fest hält, egal ob mit SPD-Magenschmerzen oder eiskalt.
Mich würde mal interessieren, wie viele von den Zuschauern der Live-Gänsetötung ihr Handeln überdenken und ändern. Ich vermute niemand. Die meisten werden es wieder verdrängen oder sich eben schön reden, weil die Gans ja nichts gespürt hat...

@Nieschreiber:
Ja, jeder Demonstrant ist ein potentieller Terrorist. Entweder rechtsextrem oder linksextrem. Irgendwas passt immer.

Spannend, wenn nicht wirklich überraschend, ist aktuell die Rubikon-Angelegenheit. Gestern bei Frontal21 und in den Nachrichten.