Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[Nullinger]

Zitat von Peter Igel

überrascht dich das?
wenn ne Argumentation in sich schlüssig ist, vermag ich das durchaus anzuerkennen
auch (und GERADE!), wenn ich - wie in diesem Fall - gänzlich anderer Meinung bin.

Ein bisschen hat es mich überrascht. Aber ich finde es gut. Deshalb ja auch mein Daumen nach oben.
Im Prinzip sollte es ja auch so funktionieren. Das Problem ist, dass die ein oder andere Diskutante hier andere Argumentationen grundsätzlich ablehnt oder nicht in der Lage dazu ist, sie zu verstehen. Da mag das ein oder andere Mal auch die Auffassungsgabe....ach lassen wir das.

Aber nochmal: Daumen hoch, fand ich gut.

Zitat von Peter Igel

Die "Moralkeule" kommt ja momentan aus allen Richtungen.
Da fehlt es gerade noch, dass einem das Fleischessen verboten werden soll.

Naja, es gibt halt global einiges dringliches, insbesondere die Klimaveränderungen. Die machen eine Transformation unserer Lebensweise (global) nötig, um zu retten, was zu retten ist. Das kommt leider vielen wie "die Moralkeule" vor.

Zitat von Peter Igel

mach doch ruhig mal!
Fühle mich jedenfalls nicht angesprochen

Du brauchst Dich hier nicht angesprochen fühlen. Ansonsten diskutiere ich lieber statt zu beleidigen. Also nenne ich keine Namen.

Zitat von Peter Igel

Bei Javaguru hätte ich das einschränken sollen.
"Bei diesem Thema" ist er (fast) unerträglich.

Auch das finde ich nicht. Das Thema ist halt sehr heikel, da es um Lebewesen und deren Tötung geht. Ich finde, Javaguru geht fast immer sehr sachlich auf alles ein, oft halt mit etwas Sarkasmus oder Ironie. Das gefällt nicht jedem - mir schon.

Zitat von Peter Igel

Sollte mich hier jemand als Mörder bezeichnen (wegen meines Fleischkonsums), dann ist der Bock fett.

Du schlachtest doch nicht selbst?
Also bist Du maximal der Pate für die Auftragskiller.

[*Ringostar*]

Zitat von Nieschreiber

Themenwechsel, der Gaul iat eh tot geritten worden und das unter tatkräftiger Beteiligung eines Veganer

https://www.24vest.de/datteln/dattel...-13533961.html

Hammer, was die Polizei zur angeblichen Verhinderung einer Straftat aus dem vermeintlich linken Milieu alles hinkriegt

Wenn die Polizei im Rahmen ihres Schutzauftrags gehandelt hat und alle geltenden Dienstvorschriften eingehalten hat, wo liegt dann das Problem ?

Desweiteren sollten die Aussagen der drei festgesetzten Personen erst einmal überprüft werden.

Ansonsten würde ich diesen Vorgang unter "Falscher Ort,falsche Zeit" zu den Akten legen.

[markx]

Zitat von Snape

Der Erfolg der veganen Burger bei Lidl&Co spricht dafür, dass die Menschen so langsam aufwachen und ihnen die Tiere doch nicht egal sind.

Ich denke das zeigt, dass es sich zu einem nicht zu vernachlässigenden Teil um ein Gewöhnungs- und Bequemlichkeitsthema handelt. Wenn im Supermarkt im Regal neben dem "echten" Fleisch Alternativen "zum hinlangen" verfügbar sind, werden das mehr Leute machen, als wenn man sich intensiv mit der Materie auseinandersetzen und gezielt einkaufen muss.

[Snape]

Zitat von Nullinger

Ein bisschen hat es mich überrascht. Aber ich finde es gut. Deshalb ja auch mein Daumen nach oben.

Ich bin ebenfalls positiv überrascht.

Zitat von Nullinger

Naja, es gibt halt global einiges dringliches, insbesondere die Klimaveränderungen. Die machen eine Transformation unserer Lebensweise (global) nötig, um zu retten, was zu retten ist. Das kommt leider vielen wie "die Moralkeule" vor.

Es geht bei Veganismus nicht um Verbote. Bei der Umwelt und dem Klima geht es offenbar nicht ohne, freiwillig passiert nicht genug. Und so ein Glück, die ganze Tierausbeutung hat einen nicht marginalen Einfluß auf unser Klima. Also selbst wenn man es nicht aus Überzeugung und Empathie macht, wäre es ein Fortschritt für die Umwelt (und als positiver Nebeneffekt für die Tiere), wenn nicht mehr täglich Fleisch, Wurst, Eier und Käse auf den Teller kämen, sondern vielleicht nur einmal pro Woche.

Zitat von Nullinger

Du schlachtest doch nicht selbst?
Also bist Du maximal der Pate für die Auftragskiller.

Jeder Tierkonsument sollte sich bewusst darüber sein, dass er andere Menschen (meist schlecht) dafür bezahlt, diese Tötungen durchzuführen. Die er selbst meist nicht selbst durchführen könnte, und damit meine ich nicht den handwerklichen Ablauf. Vor den anderen habe ich Angst.
Wie die schlecht bezahlten Schlachter ihr Werk vollbringen, davon gibt es zahlreiche Videos, die meisten davon ziemlich abstoßend und verstörend.

[Fozzi]

Ich habe persönlich den Eindruck, dass Vegetarismus manchmal einen religiösen Charakter annimmt. Sowas wirkt auf nicht Gläubige immer verstörend.

Ich habe meine Ernährung vor allem aus medizinischer Sicht (Alterung, Krebsgefahr, usw.) umgestellt und verzichte fast vollständig auf Milch und verarbeitete Fleisch- und Wurstprodukte. Die medizinische Wirkung ist erstaunlich. Andererseits gibt es gewisse Hinweise, dass ein vollständiger Verzicht nicht unbedenklich sein KÖNNTE. Ich verfolge entsprechende Forschung (vor allem Hirnforschung) weiter.

Allerdings sollte doch jedem klar sein, der's nicht gerade verdrängt, dass die aktuelle Tier- und Fleischindustrie eine absolute Katastrophe ist. Völlig egal, ob man da über menschliche Gesundheit, Bodenresourcen, den Treibhauseffekt, Welternährung, Tierwohl, Produzentensituation, usw. nachdenkt.

Aus diesen Gründen bin ich davon überzeugt, dass sich ziemlich bald Reagenzglasfleisch durchsetzt, sobald sich das in entsprechenden Mengen und vor allem Preisen produzieren läßt. Gut, wenn man andererseits sieht, wie dämlich die Leute ihren Körper mit Zucker fluten, kann man an einer vernunftorientierten Marktregulierung schon zweifeln und deshalb ist es mMn wichtig und richtig, dass Leute wie Precht, aber auch radikale Tierschützer, weiter auf Mißstände hinweisen. Hinweise scheinen allerdings wenig zu helfen, wenn man sieht, was für eine Scheiße sich die Leute so reinstopfen. Trotz Gallensteine, Fettleber, Diabetes und Herzinfakte. Ich befürchte, dass geht, mal wieder, nur über Regulierung. Fridays for future - wenigstens unsere Kinder raffens!

[HSV]

Zitat von Snape

@HSV:
Wenn Du Tiere doch als Sache betrachtest gemäß Deiner Einschätzung nach Justitia, wie kannst Du dann Probleme damit haben, bei der Verwertung einer Sache zuzuschauen?

Ich habe niemals, aber auch wirklich niemals gesagt, dass ich die von Dir genannten Probleme habe oder auch nicht habe. Sei also ein wenig vorsichtiger. Selbst bei gestellten Suggestiv-Fragen. Bekommst Du das hin?

Ich habe gewaltige Probleme damit, den Bauern aus dem Video als Mörder zu bezeichnen!

Nicht mehr, aber auch kein bisschen weniger, Snape.

Und ich habe ein Problem damit, wenn man auch nur versucht, Dinge mit mir in Verbindung zu bringen, die ich noch nicht einmal angedeutet habe!
Wiederum: Haben wir uns verdammt nochmal verstanden, Snape? Wir beide gemeinsam sind nicht mehr weit von einem platzenden Kragen entfernt. Meinem!

Ich habe sie zwar noch nie gesehen, dennoch fällt mir in letzter Zeit immer häufiger ein Zitat Pofallas ein, wenn ich an Dich denke!

Wenn ich Veganer wäre und mir die Sache wirklich wichtig wäre (das eine bedingt ja fast das andere), würde ich Dich ganz herzlich darum bitten,

einfach mal den Mund zu halten! (um mich sprachlich nicht auf Pofallas Niveau zu begeben)

Denn Du bist für die Verbreitung des Veganismus das, was Andere für die Erhaltung der Demokratie sind. https://www.youtube.com/watch?v=B7pXm1Nqiyg
Auch das bitte ganz ansehen. Denn das spricht mir aus der Seele!

Wenn man Dich hier erlebt, bringt man doch ganz automatisch Veganismus mit Richard Stücklen in Verbindung. Getreu des Mottos: Wenn man Veganismus lebt, besteht ganz offenkundig die Gefahr, dass man das wird, was Joschka mal über Richard gedacht hat. Und das will man doch nicht. Oder willst Du das? Ggf. wärste auf einem wirklich guten Weg. Nur hätte dieser Weg diese Bezeichnung eigentlich nicht verdient. Denn der gemeine BILD-Leser würde doch bei dieser Perspektive davon Abstand nehmen, sich wirklich mit Veganismus auseinanderzusetzen. Und das kann nicht Dein Ziel sein. Denn dem Tier ist es scheißegal, ob der Tötende vielleicht sogar ein +Abo besitzt, um (auch) auf ganz tolle Links klicken zu können.
Wenn Du das alles verstehst, im Idealfall sogar verinnerlichst, könnte Deine zukünftige Herangehensweise bei Deinem Aufklärungszug eine andere sein.
Ich drück' Dir (fast) ehrlich die Daumen, dass das mit der Verinnerlichung klappt. Die Sache wäre es wert. Und die derzeitige Sache wäre Dir dankbar. Aber wenn Du hier und vor allem = überall auch weiterhin so auftrittst, sehe ich für die derzeitige Sache schwarz und sie wird immer eine bleiben!
Willst Du das?
Wenn nicht, guck' Dir die allgemeine und in Deutschland anerkannte Definition von "Bärendienst" an. Lern' sie notfalls auswendig oder schreib' sie Dir hinter Deine Ohren.
Wenn Du aber willst, dass eine Sache eine Sache bleibt, dann machst Du an allen Fronten genau so weiter. Du würdest Dein Ziel erreichen.

PS: Ich glaube, es müssen Leckmuscheln (die werden wohl immer eine Sache bleiben) zu Übungszwecken unbedingt mal in Umlauf gebracht werden. Und anschl. sollte das Gelernte am lebenden Objekt zur Anwendung kommen. Statt einer Leckmuschel meinetwegen auch einen Flutschfinger. Das wäre mir egal.
https://www.youtube.com/watch?v=zIQa1becVXc

Wobei, mir nicht...

PPS: Hoffe, Snape verinnerlicht das. Aber wie könnte ich ihm anschließend eine Brücke bauen, über die er bereit wäre zu gehen?
Na egal, erstmal = Verinnerlichung.
Über einen Brückenbau kann man sich dann immer noch Gedanken machen.

Ein Schnabeltier ist übrigens ein Brückentier. Hingegen die Schnabeltasse eher nicht.
Bedeutet also, dass ein Schnabeltier vielleicht bald keine Sache mehr ist. Eine Schnabeltasse schon. Und warum wäre dem dann so?
Weil ich Snape eine Brücke gebaut hätte.

Merke: Das Schnabeltier ist schon jetzt zurecht ein Brückentier. Wer das nicht verstanden hat = nochmal lesen, dabei gewesen.

Klingt komisch, ist aber so. Und mal wieder =

https://www.youtube.com/watch?v=iHLJJ3vAxD4

[Nieschreiber]

Zitat von Nullinger

Und bezüglich der Wilderer habt ihr m.E. beide Recht. Wilderei ist sinnlose Tötung von Tieren, die eigentlich beendet gehört. Aber die Wilderer sind wahrscheinlich vielfach nur die armen Säue, die versuchen, ihre Familie irgendwie durchzubringen. Die meisten hier würden es in deren Situation vermutlich genauso machen.
Insofern würde ich die Wilderer mal aus dieser Diskussion aussparen. Leichter vermeidbar ist der Fleischkonsum. Denn vegetarische / vegane Ernährung ist nicht teurer, somit kann man sich nicht auf eine Notlage berufen.

Na ja, mir ist jetzt nicht ganz klar, warum Du davon sprichst, dass wir bezüglich der Wilderei beide Recht hätten?

Mit keinem Wort wirst Du irgendwas von mir finden, dass darauf schließen ließe, ich fände Wilderei angemessen. Es entspricht auch nicht meiner Überzeugung. Der Tierschutz von gefährdeten Arten ist eine wichtige Angelegenheit. Davon bin ich überzeugt. Jedoch darf er niemals zu dem führen, was der Artikel, den ich einstellte beschrieb.

Dass vegane bzw "nur" vegetrische Ernährung nicht teuerer als die Ernährung mit Fleisch sein muss, ist ein völlig anderes Thema und ganz sicher einer gesonderten Diskussion wert.

Zitat von Nullinger

Das Argument kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
Wieso darf man eine Position nicht nachdrücklich vertreten, wenn man sie erst kürzlich eingenommen hat?
Bei mir ist es bezüglich des Klimawandel ähnlich. Ich habe mich erst in den letzten zwei Jahren intensiver mit dem Thema auseinandergesetzt und daraus meine Konsequenzen gezogen (weitgehend vegetarische Ernährung, nicht mehr fliegen, ...) und vertrete das auch nachdrücklich. Aber eben erst seit kürzerer Zeit, weil ich vorher schlecht informiert war. Darf das bezüglich Veganismus nicht so sein?

Wenn ich geschrieben hätte, dass das jemand nicht dürfe, würde ich das selbst auch nicht nachvollziehen können. Eine gute Figur macht jemand, der Fleischesser Mörder nennt, obwohl er die längste Zeit seines Lebens selbst Fleischesser war, aber aus meiner Sicht trotzdem nicht. Ich hoffe, dass diese Meinung nachvollziehbar und zulässig ist.

Du selbst bist doch in diesem ansonsten oft sehr hitzigen Forum eine herausragendes Beispiel dafür, dass es möglich ist, ohne jemanden der Tiere ißt einen Mörder zu schimpfen, sachlich zu diskutieren.

Mir geht's beim Klimawandel nicht wesentlich anders als Dir, wobei wir beide wahrscheinlich wissen, dass der zu hohe Fleischkonsum auch negative Folgen für das Klima und selbst für den Hunger in der Welt hat.

Auf Fleisch zu verzichten fällt mir persönlich schwer. Da bin ich nicht Stolz drauf und habe auch kein Problem damit, wenn mich Snape deshalb Mörder schimpft. Seine Entscheidung. Sympathisch wird er mir mit solchem Gebaren allerdings nicht. Ich denke, dass das nachvollziehbar ist. Weil ich schon seit Jahren so viel Strom wie ich auch verbrauche regenerativ selbst erzeuge und alles was machbar ist in einem e-betrieben bzw muskelkraft betriebenen Fahrzeug zurücklege, meine ich nicht, dass ich jetzt der Held bin und alle anderen, die das mir nicht gleichtun rücksichtslose Klimakiller sind. Ich komme auch niemanden mit TINA vs TATA. Erzähle auch niemanden, dass E-Autos bzw E-Fahrzeuge bzw Hybriden keine Nachteile hätten und eigentlich jeder der nicht eine Umweltsau bleiben will elektrisch zu fahren hätte, weils eh jetzt schon kostengünstiger wäre.

Das Einzige, wo mir der Hut vielleicht auch schon mal unangemessen hoch gehen kann, sind abwertende Kommentare gegen Ausländer im weitesten Sinne, die bis hin zur Hetze ausarten oder auch Kommentare, die liberal Denkenden (oft Frauen) Gewaltdelikte bis hin zu Vergewaltigungen wünschen. All das hat es hier schon gegeben. Das sind Themen bei denen es für mich keine Basis geben kann, die eine Diskussion rechtfertigen würden.

[Snape]

Zitat von Fozzi

Ich habe persönlich den Eindruck, dass Vegetarismus manchmal einen religiösen Charakter annimmt. Sowas wirkt auf nicht Gläubige immer verstörend.

Inwiefern religiös?

Zitat von Fozzi

Ich habe meine Ernährung vor allem aus medizinischer Sicht (Alterung, Krebsgefahr, usw.) umgestellt und verzichte fast vollständig auf Milch und verarbeitete Fleisch- und Wurstprodukte. Die medizinische Wirkung ist erstaunlich.

Na sowas.

Zitat von Fozzi

Andererseits gibt es gewisse Hinweise, dass ein vollständiger Verzicht nicht unbedenklich sein KÖNNTE. Ich verfolge entsprechende Forschung (vor allem Hirnforschung) weiter.

Du kannst ja mal berichten.

Zitat von Fozzi

Allerdings sollte doch jedem klar sein, der's nicht gerade verdrängt, dass die aktuelle Tier- und Fleischindustrie eine absolute Katastrophe ist. Völlig egal, ob man da über menschliche Gesundheit, Bodenresourcen, den Treibhauseffekt, Welternährung, Tierwohl, Produzentensituation, usw. nachdenkt.

Völlig richtig.

Zitat von Fozzi

Aus diesen Gründen bin ich davon überzeugt, dass sich ziemlich bald Reagenzglasfleisch durchsetzt, sobald sich das in entsprechenden Mengen und vor allem Preisen produzieren läßt.

Möglich. Es wird natürlich trotzdem eine Gruppe das "richtige" Fleisch, welches nicht im Labor gezüchtet wurde, bevorzugen.

Zitat von Fozzi

Hinweise scheinen allerdings wenig zu helfen, wenn man sieht, was für eine Scheiße sich die Leute so reinstopfen. Trotz Gallensteine, Fettleber, Diabetes und Herzinfakte.

Zu jeder Studie, die belegt, das Mittel X Diabetes fördern soll, gibt es mindestens eine Studie, die das Gegenteil behauptet. Oder die entsprechende Lobby, die erklärt, das Mittel X ist nicht schädlich, nur wenn man zu viel davon zu sich nimmt... Die Menschen sehen dann den Zusammenhang nicht. "ich bin auch so alt geworden". Ja, dafür bist Du nun übergewichtig, hast Arthrose und Bluthochdruck, worauf die Ernährung natürlich keinen Einfluß hat...

Zitat von Fozzi

Ich befürchte, dass geht, mal wieder, nur über Regulierung. Fridays for future - wenigstens unsere Kinder raffens!

Denen fehlt zum Glück die Altersverbohrtheit.

[Snape]

Zitat von Nieschreiber

Wenn ich geschrieben hätte, dass das jemand nicht dürfe, würde ich das selbst auch nicht nachvollziehen können. Eine gute Figur macht jemand, der Fleischesser Mörder nennt, obwohl er die längste Zeit seines Lebens selbst Fleischesser war, aber aus meiner Sicht trotzdem nicht. Ich hoffe, dass diese Meinung nachvollziehbar und zulässig ist.

Betrachte es so: Ist es nicht ein Zeichen von Charakterstärke, nach all den Jahren Desinformation den Dreh zu kriegen nach entsprechender Aufklärung?
Die meisten legen doch die Hände in den Schoß, verschließen die Augen und machen weiter wie bisher.

Zitat von Nieschreiber

Du selbst bist doch in diesem ansonsten oft sehr hitzigen Forum eine herausragendes Beispiel dafür, dass es möglich ist, ohne jemanden der Tiere ißt einen Mörder zu schimpfen, sachlich zu diskutieren.

Tierkonsumenten sind keine Tiermörder, sondern diejenigen, die Tiere aus niederen etc. Gründen töten. Tierkonsumenten beauftragen aber diese Tiermorde.

Zitat von Nieschreiber

Auf Fleisch zu verzichten fällt mir persönlich schwer. Da bin ich nicht Stolz drauf und habe auch kein Problem damit, wenn mich Snape deshalb Mörder schimpft.

Siehe oben.
Wenn Dir der Verzicht schwer fällt, kann ich dann annehmen, dass Du es zumindest versuchst? Und was genau fällt dabei so schwer? Es gibt wirklich lecker schmeckende Alternativprodukte.

Edit:

Zitat von markx

Ich denke das zeigt, dass es sich zu einem nicht zu vernachlässigenden Teil um ein Gewöhnungs- und Bequemlichkeitsthema handelt. Wenn im Supermarkt im Regal neben dem "echten" Fleisch Alternativen "zum hinlangen" verfügbar sind, werden das mehr Leute machen, als wenn man sich intensiv mit der Materie auseinandersetzen und gezielt einkaufen muss.

Natürlich. Andererseits werden die angebotenen vegetarischen und veganen Fertig- und Ersatzprodukte immer mehr. Auch große Unternehmen haben die Zeichen der Zeit erkannt. Trotzdem ist natürlich bitter, dass im Supermarkt nach Verlassen der Obst- und Gemüseabteilung fast nur noch Produkte mit Tierleid zu finden sind.

[Fozzi]

Zitat von Snape

Inwiefern religiös?

Unser Wertesystem und unser moralisches Verhalten ist, soweit ich das beurteilen kann, im wesentlichen intrinsisch und religiös geprägt. Die Frage zb, ob man ein ungeborenes Leben denn nun abtreiben darf oder nicht, dürfte aber über die Jahrtausende gewissen (religiösen) "Moden" folgen. Die Frage, was Mord ist und wann legitim, auch. Das Verhalten von Ernährungsgurus erinnert mich manchmal daran - man gibt ein gewisses Wertesystem vor und gegenteilige Ansätze werden als Humbug dargestellt.

Ich stelle zB einfach mal die These in den Raum, dass man im Schwarzwald hinterm Haus Tier- und Menschengerecht Hühner und Kühe halten, töten und verzehren kann.