Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[Jaskula]

Zitat von Clausthaler

Deshalb ging's mir um die Art und Weise des Spielzugs.

Ich kann Dir nur beipflichten. Die Pauschalisierung war sicher nicht notwendig, zumal CB auch selbst an einigen Stellen eingeräumt hat, dass es nicht alle Islam-Gläubigen betrifft und dass es auf der anderen Seite auch bei anderen Religionen ähnliche Dinge gibt, wenn auch in geringerem Umfang.

Trotzdem glaube ich, dass er einige Punkte richtigerweise angesprochen hat. Religiöse werte über das Recht des Landes zu stellen in dem man lebt geht einfach nicht. Und den von Obachecka verlinkten Beitrag des Islamisten empfand ich nicht als interessant, sondern als unsäglich. Billige Versuche, an bestimmten Stellen zwischen Lehre und Auslegung zu unterscheiden, um Kritik als Vorurteil und Unwissen abzutun. Damit kann ich alles verniedlichen und rechtfertigen.

Nur die Begrenzung auf den Islam finde ich falsch, wie Du ja auch schon moniert hast, denn auch andere Religionen sind in vielerlei Hinsicht nicht viel besser.

Leider sind wir aber schon an dem Punkt, dass Kritik gerade an Religionszugehörigen im allgemeinen schon als Ausländer- oder Fremdenfeindlichkeit dargestellt wird. Das liegt natürlich daran, dass es in vielen Fällen auch so ist, wird aber dann pauschal auf alle Kritiker angewendet.

Manchmal scheint es mir, dass starker Glaube die Wahrnehmung so weit verfälscht, dass viele in eine Diskussion gehen, wie italienische Fussballer in einen Zweikampf. Ich kämpfe mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln, nicht nur den erlaubten, sollte ich dennoch verlieren wars ein böses Foul.

Um ein Beispiel aus dem Fussball zu nennen, so wirkt es auf mich sehr befremdlich, wenn bei einem Spiel von 11-jährigen Jungs Eltern und Spieler als Judenhasser angepöbelt werden, weil es auf dem Spielfeld zu einem Foul kam und der Gegner ein jüdischer Verein war. Da suhlt man sich dann offensichtlich in einer ererbten Opferrolle, die man gemeinsam in einem abgeschlossenen Raum ausleben kann. Gruselig enges Denken. Wie erklärt man den Jungs dann um was es überhaupt ging ? Ob der Islam sich in diese christlich-jüdische Gemeinschaft integrieren kann ?

[User 17544]

Zitat von DirkEausM

Du spielst schon im richtigen Team, keine Frage. Und mit Bretti in der Hintermannschaft brennt nicht viel an. Darfst also mal ganz kurz auch von außen zugucken

Es ist letztendlich immer der Trainer der gehen muss, wenn ein Team nicht funktioniert

Als Trainer des Idealistenteams hast du eine schwere Aufgabe. Letztendlich kann sich selbst der größte Idealist nicht dagegen wehren dem eigenen Wohlergehen und der Bequemlichkeit zu erliegen - alles nur eine Frage der Zeit, das wissen die Konservativen leider auch. Das Team der Konservativen nimmt schließlich jeden gefallenen Idealisten mit offenen Armen auf. Man muss nur aufhören unbequeme Thesen in den Raum zu stellen, dann kriegt man bei den Konservativen zumindest sein Gnadenbrot und wird in Ruhe gelassen. Selbstverständlich übergeben sie einem gefallenen Idealisten auch gern die Spielführerbinde, wenn er sich fortan als guter Rhetoriker erweist, der mit Giftpfeilen mittels ausplaudern von Interna aus seiner Vergangenheit auf den Gegner schießt. Damit beschäftigt man den Gegner gut und hat Zeit und Raum sich den wesentlichen konservativen Dingen zu widmen. Das als Punktrichter agierende Volk wird mit bezahlbaren Full-HD-hastenochnichtgehörtwiegroß-TVs und noch mehr Fernsehkanälen, sowie iPhons für alle und Freibier bestochen und schon hat es das Idealistenteam schwer dagegen anzustinken. Ganz schlimm sind die "Freundschaften" zwischen Idealisten und Konservativen. Die sind alle von den Ober-Konservativen gesteuert. Sollst mal sehen was passiert, wenn der Konservative seinem Idealistenfreund die 22 Karte aus dem Luxusurlaub im sonnigen Süden geschickt hat und ihn auffordert doch endlich mal die Einladung dort hin anzunehmen, während der Idealist nicht weiß wie er den Deckel in seiner Idealistenkneipe im verregneten Vorort von Nirgendwo bezahlen soll. Ganz schnell ist dann wieder einer weniger im Idealistenteam...

Aber nun gut, lass uns versuchen zumindest solange wir noch im Saft stehen dagegenzuhalten und parallel immer für ausreichend Nachwuchs zu Sorgen

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Clausthaler

...Deshalb ging's mir um die Art und Weise des Spielzugs.

A: Hartzer sind alle arbeitsunwillige,faule und dumme Schmarotzer!

B: Alle? Jeder einzelne?

A: Mindestens die Meisten!

B: Belege ?!

A: Aha, also Relativierung und Gutheißen des Schmarotzertums!

HAT DAS IRGENDWER BEHAUPTET?? Muss man, wenn man um Fairness in der Sache bemüht ist, immer erstmal voranschicken, dass es solche Fälle gibt und dass das selbstverständlich nicht in Orndnung ist?

Die Analogie zur vorangegangenen Debatte kann sich jeder selber basteln.

Aha, soso, verstehe...nee, doch nich'.

Wenn wir schon bei den mir so oft um die Ohren gehauenen Umkehrschlüssen sind, dann belege doch mal bitte, wo 'der Islam' das Prädikat "Besonders freiheitlich" verdient, wo die Menschenrechte - insbesondere die von Frauen - so wegweisend praktiziert werden, dass man sich ein Beispiel daran nehmen sollte, inwiefern 150 Millionen verstümmelte Mädchen und Frauen bei weltweit ca. 1,5 Mrd. Moslems (statistisch somit jede fünfte Frau!) 'nur Einzelfälle' sind, aus denen man nicht den Schluss eines fehlgerichteten, menschenverachtenden Glaubens ziehen darf...!

Der Islam ist fatalistisch ausgerichtet und zieht die Argumente für seine Zukunft aus seiner mittelalterlichen Vergangenheit, die mit Zehen und Klauen in die Gegenwart geprügelt wurde und wird.

Belegende Auszüge aus einem Wiki-Artikel zur Islamkritik:

"Islam und Menschenrechte

Eine Reihe von Vorschriften der Scharia – wie beispielsweise die für Ehebrecher vorgesehene Steinigung – sowie der ihr vorgeworfene Absolutheitsanspruch stehen der Menschenrechtsorganisation Amnesty International zufolge im Widerspruch zur Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte. Laut Amnesty International steht der Islam zwar nicht grundsätzlich im Widerspruch zu den Menschenrechten. Die bislang abgegebenen Erklärungen weisen in der Theorie jedoch Defizite auf und in der Praxis bietet sich gar ein „ernüchterndes Bild“.

Glaubensfreiheit im Islam

Islamkritiker werfen der islamischen Religion Intoleranz gegenüber Andersgläubigen vor. Hierbei weisen sie auf die im klassischen islamischen Recht vorgesehene niedrigere rechtliche Stellung von Nicht-Muslimen sowie auf die in der Gegenwart in Teilen der islamischen Welt praktizierte Todesstrafe für vom Islam Abgefallene hin.

Gewaltpotential

Islamkritiker sehen den Islam als gewalttätige Religion an und verweisen hierbei auf das islamische Konzept des Dschihad, dessen klassische Ausformulierung in der islamischen Rechtslehre den Kampf gegen die nichtmuslimische Welt, den Dar al-Harb bis zur Konversion der jeweiligen Bevölkerung oder Annahme des Dhimma-Status vorsieht."

Zur Glaubensfreiheit gibt es einen eigenen Artikel, der wie folgt beginnt:

"Die Glaubensfreiheit im Islam bedeutet nach islamischem Recht die Freiheit der Muslime, ihren Glauben auszuüben, und die Freiheit aller, den Islam anzunehmen. Muslime besitzen nicht das Recht, zu einer anderen Religion zu konvertieren."

Weiter unten heißt es dort:

"Der Abfall vom Islam wird nach der Scharia mit der Todesstrafe geahndet."

Tut mir leid, aber das ist mit einem freiheitlich-demokratischen Grundverständnis alles nicht vereinbar. Und wer jetzt sagt, dass diese Prinzipien bei Muslimen in Deutschland oder sonstwo in Europa einen deutlich geringeren Stellenwert besitzen als in fundamental ausgerichteten Regionen dieses Planeten, der unterstellt diesen Muslimen in Deutschland quasi eine inkonsequente Befolgung der religiösen Pflichten, was laut Scharia als "Apostasie" betrachtet wird und ebenfalls mit dem Tode zu bestrafen ist, heute zumindest aber mit "Züchtigung durch Schläge und Freiheitsentzug".

Daher glaube ich nicht, dass sich Millionen von muslimischen Migranten in Europa sagen "Jo, hier wird das nicht so eng gesehen, da kann ich auch ruhig ein bisschen Apostasie betreiben..."

[nevada]

Apostasie zum Reinlesen.

[Rieslingrübe]

´

Einen schwerwiegenden Vorwurf muss man dem Islam bzw. manchen
Mullahs und ihren Jüngern auf jeden Fall machen: eine grundsätzliche
Satirefeindlichkeit.

Die gibt's in gewissen Kreisen zwar auch hierzulande, aber in der Masse
eben nicht sooo fanatisch, unreflektiert und blindwütig wie beispiels-
weise bei der Verfolgung von Salman Rushdie oder Kurt Westergaard
in der Vergangenheit...

http://www.spiegel.de/politik/auslan...669793,00.html

´

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von nevada

Apostasie zum Reinlesen.

Ja, okay. Auf welchen Absatz beziehst Du Dich dabei konkret, Frank? Im Grundsatz steht da vieles - einerseits u.a. dass die Todesstrafe für Apostaten nicht mehr vorgeschrieben sei, andererseits, dass jeder 'muslimische Bruder' dennoch das Recht habe, einen Apostaten zu töten, ohne dass er selbst damit gegen islamisches Recht verstoße...

[nevada]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Ja, okay. Auf welchen Absatz beziehst Du Dich dabei konkret, Frank?

Auf gar keinen. Ich kannte das Wort nicht und musste google bemühen. Da ich vielleicht nicht der einzige Ungebildete in Bezug auf diesen Terminus bin, habe ich es einfach als Info mal eingestellt. Kein weiterer Hintergedanke (manchmal ist es einfach nur einfach ).

[Obachecka]

Zitat von Jaskula

Und den von Obachecka verlinkten Beitrag des Islamisten empfand ich nicht als interessant, sondern als unsäglich. Billige Versuche, an bestimmten Stellen zwischen Lehre und Auslegung zu unterscheiden, um Kritik als Vorurteil und Unwissen abzutun. Damit kann ich alles verniedlichen und rechtfertigen.

Dann gebe ich gerne zu, den Artikel wohl anders (falsch?) interpretiert zu haben.

Die Passage mit den Terroristen ist natürlich Humbug, das hat Olaf ja schon angesprochen.

Ich fand' es allerdings interessant, zu sehen, was denn der Koran/Scharia theoretisch wirklich zu solchen Dingen wie der Zwangsheirat sagt. Dass die Realität - gerade bei fundamentalistischen Islamisten - anders aussieht, Zwangsehen also gebilligt werden, heißt für mich als Unwissender lediglich, dass diese Fundamentalisten a) die betreffenden Stellen im Koran (oder so) anders (falsch?) interpretieren und/oder b) dass nicht die islamische Religion an sich das "Böse" ist, sondern die (falsche?) Umsetzung der Schriften durch die Menschen dazu führt, dass solche Gräueltaten geschehen. Und da sehe ich dann durchaus Parallelen zu Hexenverfolgungen usw. im Christentum.

Wie gesagt, die (fundamentalistisch umgesetzte) Praxis ist sicherlich zum Teil grausam und verstößt gegen den gesunden Menschenverstand und gegen unsere Gesetze, aber scheinbar resultiert das zu gewissen Teilen nicht aus der Islam-Theorie, sondern aus der (falschen?) Umsetzung der Menschen.

Deswegen würde ich auch nicht sagen, der Islam (bzw. die niedergeschriebene Islamtheorie) an sich ist gewalttätig/grausam/..., sondern das, was die Menschen daraus machen.

Ich kenne mich allerdings auch zu wenig damit aus, um da einen Gesamteindruck zu kriegen. Die Beispiele, die der Artikel nennt (Zwangsehe ist von den islamischen Schriften her verboten, wird aber in der Praxis trotzdem gemacht) fand ich allerdings trotzdem interessant.

Und nein, das soll nichts verniedlichen oder verharmlosen, keinesfalls.
Lediglich das Wissen über die Religion(shintergründe) an sich ist interessant.

[Clausthaler]

Zitat von Carstens_Brüderchen

.. dann belege doch mal bitte, wo 'der Islam' das Prädikat "Besonders freiheitlich" verdient, wo die Menschenrechte - insbesondere die von Frauen - so wegweisend praktiziert werden, dass man sich ein Beispiel daran nehmen sollte

Das ist 'ne Untertstellung, die auch wieder der "Untersteller" belegen bzw. widerlegen müsste...aber du magst es doch auch nicht, wenn dir ein Umkehrschluss unterstellt wird oder? Also bitte.

Das Problem der Genitalverstümmelungen an Frauen ist in der Tat sehr ernst. Berichte darüber machen wirklich fassungslos. Dass es sich dabei allerdings um ein spezifisch islamisches handelt, ist mir neu. Dieser Schluss ist wohl zulässig, wenn man sich die Liste der betroffenen Länder ansieht. Du erwähnst ja die seinerzeit von Nehberg organisierte Konferenz dazu. Wenn ich mich recht erinnere, stand an deren Ende doch eine Fatwa des Religionsrates der Kairoer Universität (oder so ähnlich), deren Wort in der islamischen Glaubenswelt Gewicht zu haben scheint. Darin wurde klar zum Ausdruck gebracht, dass Beschneidung keineswegs vom Koran geduldet oder gefordert ist. Das sollte auch erwähnt werden, um die keinen falschen Eindruck entstehen zu lassen, gelle.

Zitat von Carstens_Brüderchen

inwiefern 150 Millionen verstümmelte Mädchen und Frauen bei weltweit ca. 1,5 Mrd. Moslems (statistisch somit jede fünfte Frau!)

[Erbsenzählermodus=ein] Da Genitalverstümmelung kein ausschließlich islamisches Problem ist, die 150 Mio (unfassbare Zahl!) also nicht nur Muslime sind, stimmt "jede fünfte Frau" natürlich nicht [Erbsenzählermodus=aus]

Zitat von Carstens_Brüderchen

"Ehrenmorde", Steinigung von Ehebrechern, Zwangsheirat, Genitalverstümmelung

Das sind nach deutschem Recht Straftatbestände also Verbrechen und gehören natürlich geahndet! Aber warum reitest du ständig auf der Scharia rum? Die gilt m.W. hier nicht, also gilt es dafür zu sorgen, dass die Muslime, Christen, Juden und Jünger der Goldenen Kuh hierzulange nach unseren Rechtsnormen leben und ihren Mitmenschen nicht übermässig auf den Sack gehen.
Das kann man fordern und sollte man fördern. Wo wir wieder beim aktuellen Innenminister wären. Anstatt zu spalten sollte er sich um konkrete integrationsfördernde Massnahmen kümmern, wie z.B.:

• Imame, die hier predigen, sollten auch hier ausgebildet werden
• Frauen, die aus alten Rollenbildern ausbrechen wollen, müssen unterstütz werden, durch angebotene Deutschkurse oder Frauenhäuser

Dafür kann *ER* direkt in der Islamkonferenz sorgen, nur ist er dabei auch auf die beteiligten islamischen Verbände angewiesen, denen er lieber erstmal gehörig vor den Kopf stößt. Man könnte behaupten er wäre ein Integrationsverweigerer.

Zitat von Carstens_Brüderchen

Der Islam ist fatalistisch ausgerichtet und zieht die Argumente für seine Zukunft aus seiner mittelalterlichen Vergangenheit, die mit Zehen und Klauen in die Gegenwart geprügelt wurde und wird.

Als den humanistischen Prinzipien verhafteter und religiös mäßig gebildeter Mensch, würde ich es mir nicht anmassen, mit Wiki-Artikeln bewaffnet, in theologische Diskussionen zu gehen und zu bewerten, welche Religion wo steht und wo sie hinstrebt. Viel zu unübersichtlich, die Lage: Suniten, Schiiten, Alleviten, Wahabiten...die haben nicht mal alle einen Rauschebart.

Hab neulich eine Doku über die Pius-Brüderschaft und 'ne andere ähnliche Glaubensgemeinschaft gesehen. Auf deren Auslegung des Christentums passt dein o.g. Satz wie die Faust aufs Ministrantenauge. Auf eine befreundete evangelische Pastorin weniger bis garnicht. Und nun?

Zitat von Carstens_Brüderchen

DU hast Recht

Darauf würde ich nicht bestehen aber ich *hoffe* einfach, dass du mit vielen deiner Behauptungen und Befürchtungen falsch liegst und teilweise kann ich mir meine Hoffnungen ganz gut begründen

Zitat von Carstens_Brüderchen

Tut mir leid, aber das ist mit einem freiheitlich-demokratischen Grundverständnis alles nicht vereinbar.

Da hast DU absolut Recht!

[Jaskula]

Zitat von Obachecka

Dann gebe ich gerne zu, den Artikel wohl anders (falsch?) interpretiert zu haben.

Oder ich. Kann ja unterschiedliche Interpretationen geben.

Ist so ähnlich wie bei der Kommunismus-Debatte.
Da reden ja auch viele vom Kommunismus wie er in der DDR war, wobei das eben kein Kommunismus war.

Die SED-Größen sahen das natürlich anders.
Und so glaubwürdig ist für mich auch der Autor aus Deinem Link.