Plastikball, Polyball, Nicht-Zelluloidball

[Setz-It]

Ich verstehe den Argumentationsschritt mit "auf jeden Fall nicht kleiner als 40 mm" nicht. Es wäre doch genauso gut möglich gewesen, 40 mm bei der Regeländerung als neue Mindestgröße festzulegen und gleichzeitig eine Maximalgröße.

Inkonsequenterweise gibt es bei Belägen, die nicht 4 mm dick sein sollen, sondern max. 4 mm sein dürfen, noch einen Toleranzaufschlag nach oben über die 4 mm hinaus, während beim Ball, der 40 mm sein soll, nach unten abgeschnitten wird? Solche Inkonsistenzen lassen sich nicht sinnvoll begründen, da müssen sich doch einem Mathematiker schon aus logischen Gründen die Nackenhaare aufstellen. Vielleicht lassen sich entsprechende Regelvorschläge einbringen. 40 mm soll die neue Mindestgröße sein, bei Belägen ist scharf bei 4 mm Schluss, Mehrheiten dafür gewinnen und plötzlich passt es wiefer zusammen. Und es ist ehrlicher und transparenter.

[JanMove]

Wie schon gesagt, ist der Weg über Minimal- und Maximalwert der völlig falsche Ansatz. Die ITTF muss ja ein Vorstellung davon haben, was sie als Zielwert erreichen wollen. Und mindestens grösser als 40 mm ist kein Zielwert!
Ich denke die ursprüngliche Idee war mal einen Ball mit im Schnitt 40 mm zu haben. Will man dies weiterhin so haben, muss man die technischen Spezifikationen halt so aufschreiben, dass es mathematisch passt. Will man jetzt aber 40.2 mm oder was auch immer haben, dann soll man erstens so ehrlich sein und dies auch so kommunizieren, und zweitens muss die Regel entsprechend angepasst werden. Schon die Bezeichnung 40+ ist ja an und für sich ein Witz.

[Variatio]

Zitat von Setz-It

Inkonsequenterweise gibt es bei Belägen, die nicht 4 mm dick sein sollen, sondern max. 4 mm sein dürfen, noch einen Toleranzaufschlag nach oben über die 4 mm hinaus, während beim Ball, der 40 mm sein soll, nach unten abgeschnitten wird? Solche Inkonsistenzen lassen sich nicht sinnvoll begründen, da müssen sich doch einem Mathematiker schon aus logischen Gründen die Nackenhaare aufstellen.

Nicht unbedingt (zumindest mir nicht ):
Denn die von dir beschriebene Toleranz betrifft vor allem die Messung bei einer Kontrolle im Spielbetrieb, und hier gibt es einen wesentlichen Unterschied zwischen Bällen und Belägen!

Bei Bällen hab' ich beispielsweise noch nicht von wesentlichen Größenänderungen aufgrund von Luftdruck, Temperatur, ... gehört, solange man sich in normalen Hallenbedingungen aufhält. Hier gilt also, dass die Bälle so, wie sie aus der Maschine fallen, auch eingesetzt werden. Insbesondere sind die Maschinen auch in der Lage, die Bälle hinreichend präzise im Durchmesser zu fertigen, sonst könnten sich die Hersteller nicht so scharf an der unteren Grenze halten.

Wenn nun die Idee/Maßgabe ist, dass Bälle mindestens 40mm Durchmesser zu haben haben, die Fertigungspräzision gegeben ist, und der Durchmesser eines Balles sich im Spielbetrieb praktisch nicht ändert, ist eine scharfe untere Grenze von 40mm sinnvoll - denn diese wird anschließend auch eingehalten.

Beläge sind dagegen in der späteren Anwendung noch vielen Einflussfaktoren ausgesetzt, der Art der Klebung, Kompression/Streckung beim Aufkleben, Wärme/Kälte, ... . Selbst wenn alle Beläge korrekt mit maximal 4mm Dicke das Werk verlassen, muss dies nach dem (regelgerechten) Aufkleben nicht mehr der Fall sein, und ist auch nicht vom Spieler ohne weiteres eindeutig feststellbar. Daher ist eine Toleranz nach oben UND unten bei einer Messung sinnvoll.

Fazit:
Damit gilt für Belägen aus der Fabrik die gleiche scharfe Maßgabe bzgl. der Dicke wie bei Bällen, nämlich dass diese maximal 4mm dick sein dürfen. Ich nehme auch an, dass das wie bei den Bällen stichprobenmäßig überprüft wird.
Im Spielbetrieb kann die Dicke eines Belages aber von der Ursprungsdicke abweichen, ohne dass unlautere Manipulation zugrunde liegt. Genau dies berücksichtigt die Messtoleranz.

[Kyuss]

Zitat von Setz-It

I
Inkonsequenterweise gibt es bei Belägen, die nicht 4 mm dick sein sollen, sondern max. 4 mm sein dürfen, noch einen Toleranzaufschlag nach oben über die 4 mm hinaus, während beim Ball, der 40 mm sein soll, nach unten abgeschnitten wird?.

Ähhm es gibt aber auch dünnere Beläge !

[Variatio]

Zitat von JanMove

Wie schon gesagt, ist der Weg über Minimal- und Maximalwert der völlig falsche Ansatz. Die ITTF muss ja ein Vorstellung davon haben, was sie als Zielwert erreichen wollen. Und mindestens grösser als 40 mm ist kein Zielwert!
Ich denke die ursprüngliche Idee war mal einen Ball mit im Schnitt 40 mm zu haben.

Äh nö:
"Das Ziel "nicht unter 40,00 mm", das letztlich bei der Ablösung des 38mm-Balls formuliert worden war, (...)"

Für mich klingt das eindeutig nach "Kein Ball unter 40mm, und im Schnitt so nahe dran wie möglich." Oder auch: "im Schnitt 40mm+\epsilon mit \epsilon >0"

Hinsichtlich dieses Ziels war die ursprüngliche Toleranz-Definition ganz einfach falsch, wie aus den Beschreibungen von TvB folgt. Denn es wurde ja anschließend grundsätzlich unterhalb der 40mm produziert.

Zum Erreichen des Ziels ist aber eine wiederholte symmetrische Beschreibung (z.B. 40,2mm +- 0.2mm) ungeeignet, denn dann würden zwar alle Bälle >=40mm sein, aber der Zielwert wäre eben 40,2mm und nicht 40mm+\epsilon. Das wäre dann ein logischer Widerspruch zur Zielbeschreibung.
Daher hat die asymmetrische Beschreibung bzgl. des Ziels ihre Berechtigung, und für die Hersteller ändert sich damit im Vergleich zur symmetrischen Beschreibung auch nix - sie machen die Bälle so klein wie möglich/erlaubt.

[Jaskula]

Das heißt, dass nun auch 41 oder 42 mm erlaubt und zugelassen sind ?

[Variatio]

Soweit ich weiß nicht.
Ist ja durchaus gut so, dass die Obergrenze bei 40,4mm liegt, denn auch wenn die Hersteller an der unteren Grenze produzieren, will man ja nicht Largeball-Turniere mit 44mm oder so als offizielle TT-Turniere haben. Habe ich durchaus Verständnis für.

[Torsten von Bayern]

Zitat von Setz-It

Ich verstehe den Argumentationsschritt mit "auf jeden Fall nicht kleiner als 40 mm" nicht. (...)
Inkonsequenterweise gibt es bei Belägen, die nicht 4 mm dick sein sollen, sondern max. 4 mm sein dürfen, noch einen Toleranzaufschlag nach oben über die 4 mm hinaus, während beim Ball, der 40 mm sein soll, nach unten abgeschnitten wird? Solche Inkonsistenzen lassen sich nicht sinnvoll begründen, (...)

Die Überlegung dahinter ist folgende:
- Beim Schläger hat jeder Spieler einen eigenen, ein dickerer Belag ist im allgemeinen von Vorteil, daher gibt die Regel A4 hier ausnahmsweise ein Maximum vor.
- Beim übrigen Spielgerät (Bälle, Netze, Tische) sind die Bedingungen für beide Spieler oder Paare gleich, daher ist keine Begrenzung, sondern ein Zielwert gefragt.
- Und nur beim Balldurchmesser liegt neben dem Zielwert das Augenmerk auch auf dem politischen Aspekt, der schon mit der Abschaffung der 38mm aufgestellt wurde: "Nicht kleiner als". Und genau hier kommt das im Schnitt halt dummerweise in signifikanter Größenordnung nicht hin. Daher die ausnahmsweise asymmetrische Verschärfung.

Ein Regelverstoß besteht nicht. Die Nachkommastellen sind genau so zu verstehen, wie sie in den Regeln stehen: Ballgewicht 2,7g und nicht 2,70g oder 2,7000g; Balldurchmesser 40mm und nicht 40,00 mm. Entsprechend steht die Intervallmitte beim Gewicht ([2,67; 2,77] --> 2,72 g) ebenso im Einklang mit der Regel A3 wie die neue Intervallmitte beim Durchmesser.
Vornehmlich deswegen auch die vermeintliche "Toleranz" bis 4,04mm in der Racket Control: Die Regel A4 schreibt 4,0 mm Dicke vor. 4,04 gerundet ergibt 4,0. 4,05 gerundet ergibt 4,1. Das wird im neuen T9, das demnächst erscheint, auch nochmal klargestellt.

Die ursprünglichen Toleranzbreiten kommen natürlich aus einer parametrisierten Normalverteilung von einigen 1000 Bällen, das war zu Kuhns Zeiten schon erledigt worden. Und "wieviel" sigmas man nimmt, ist ja dann eine politische Frage. Aber nirgendwo in den Regeln steht, dass die Intervalle symmetrisch um einen um die Nachkommastellen ..0000... erweiterten Wert oder den Wert aus der o.g. Verteilungsanpassung oder sonstwie liegen müssen. Der Vorrang eines statistischen vor einem technischen Ansatz ist nirgendwo aufgeführt. Insofern verstehe ich nicht, warum sich mir als Mathematiker bei diesen Festlegungen die Nackenhaare aufstellen müssten.

[Jeff der Busfahrer]

Vielen Dank an Torsten für seine sachlichen Antworten. Mir wäre zwar ein Ball von genau 40 cm am liebsten und nicht immer grösser machen, aber deine Erklärungen erscheinen mir nachvollziehbar und ehrlich. Danke dafür. Hoffe nur nicht, dass der Ball immer noch grösser wird. warum auch immer.

[nevada]

Zitat von Jeff der Busfahrer

Vielen Dank an Torsten für seine sachlichen Antworten. Mir wäre zwar ein Ball von genau 40 cm am liebsten ...

Die 40cm lassen Dich nicht los