Nachbetrachtung zum Skandal im TT-Sport

[daschro]

Zitat von w_W_

2a. Aber:
Die erste Mannschaft hatte zu keiner Zeit ausreichend Stammspieler. Daher hätte doch
die Nummer 1 der zweiten Mannschaft doch grundsätzlich als Stammspieler der ersten
gemeldet werden müssen und hätte kein Spiel in der zweiten Mannschaft bestreiten dürfen.
Demzufolge müßten doch alle Spiele, die die zweite Mannschaft zu Unrecht mit der Nummer
eins gespielt hat nachträglich mit 0 zu 9 gewertet werden.
--> Genau so, als wenn ein Spieler der höheren Mannschaft zum RES- Spieler wird.
. . . . Warum der Spieler ausfällt, ist egal. Aber ab dem Moment des Ausfalls muß die Mindest- Anzahl
. . . . der Stammspieler wieder hergestellt werden --> In diesem Fall wohl ab Saisonbeginn.

wenn "automatisch" einer aufrückt, dann gäbe es aber für die 1. Mannschaft kein Streichungsgrund.
Die zweite ebenfalls zu bestrafen würde meinem Empfinden nach zu einer Doppelbestrafung führen.
Aus der Regel heraus würde ich es so sehen, wie Der springende Punkt es beschrieben hat.
Außerdem halte ich dies am Ende für ausreichend, insbesondere, wenn man bedenkt, dass so schon die nächsten (2) Jahre im Normalfall die meisten NTV-Mannschaften absolute Meisteranwerter in ihrer jeweiligen Liga sind, solange nicht die ersten 5 direkt dadurch nun aufhören/wechseln.
Hier sollte man auch im Sinne einer sportlichen Auseinandersetzung der nächste Jahre Rücksicht genommen werden, denn auch den Gegnern ist sonst nicht wirklich geholfen, im Gegenteil...

[Stadtmusikant]

Zitat von JoMaass

[...]Und da es vermutlich auch keine im Regelwerk verankerte Verpflichtung gibt, die einen Verein zwingt, die Existenz eines gemeldeten Spielers, seine Vereinszugehörigkeit, [...] zu beweisen, wird ggf. auch die Personalie A. K. ad acta gelegt werden müssen (so sie denn überhaupt noch Gegenstand eines laufenden Verfahrens ist)[...]

Natürlich gibt es eine solche Verpflichtung.
Im Abschnitt B 1.2 der WO wird vom Spieler die Abgabe einer schriftlichen Erklärung über die Kenntnisnahme der Bestimmungen des Abschnitts B der WO verlangt.
Diese Erklärung enthält u.a. eine Bestätigung über die Mitgliedschaft im Verein und ist jederzeit auf Anforderung des zuständigen Mitgliedsverbands nachzuweisen.

Jeder Vereinsadministrator wird das kennen.
Diese Erklärung wird dem Verein bei Beantragung einer Spielberechtigung automatisch als Dateianhang per Email zugesandt. Darüberhinaus wird in der Email explizit darauf hingewiesen, dass die (von Spieler und Verein) unterzeichnete Erklärung auf Verlangen vorzulegen ist.

[Die Macht im Norden]

Zitat von Stadtmusikant

...
Jeder Vereinsadministrator wird das kennen.
Diese Erklärung wird dem Verein bei Beantragung einer Spielberechtigung automatisch als Dateianhang per Email zugesandt. Darüberhinaus wird in der Email explizit darauf hingewiesen, dass die (von Spieler und Verein) unterzeichnete Erklärung auf Verlangen vorzulegen ist.

Mal ehrlich, wer ließt sich das denn durch bzw. lässt die Dinger wirklich unterschreiben? Ich bin Vereinsadmin, da aber noch nie jemand die Vorlage dieser Unterlagen verlangt hat, habe ich mir auch noch nie die Mühe gemacht da genauer drauf zu gucken. Das war früher, als ich den Antrag noch schriftlich einreichen musste anders.
Wir haben hier ein generelles Problem, dass wir im TT das Meiste nicht kontrollieren. Das fängt doch damit an, dass wir bei Punktspielen keine Schiedsrichter haben.
Die meisten unserer Regeln werden nicht kontrolliert, auch wenn es wie hier ein unrühmliches Beispiel gibt, was dann alles passieren kann, bleibt doch die Frage, ob wir das wirklich ändern wollen? Die Kosten für die Vereine würden erheblich steigen.

...man könnte natürlich die Staffelleiter zum verlängerten Arm des Verbandes machen und alle unterschriebenen Anträge sind dort einzureichen, wo die jeweiligen Spieler als Stammspieler gemeldet werden. Damit müsste der Vereins-Admin nicht nur einen nicht existierenden Spieler melden, er müsste auch noch eine Unterschrift fälschen, was mit Sicherheit eine erheblich höhere Hürde ist.
Da seit Click-TT die Staffelleiter wesentlich weniger zu tun haben wäre diese Mehrbelastung durchaus tragbar.
... oder man richtet eine entsprechende Stelle beim jeweiligen Kreisverband ein

[Vektor]

@Macht: Es geht doch nicht darum, die allgemeinen Vorgänge zu verkomplizieren, indem jetzt wieder alles und jedes detailliert kontrolliert wird.

Sondern darum, welche Handhabe in einem konkreten Verdachtsfall besteht. Und wenn nun ein Verein auffällig geworden ist, massiv gegen die Regeln zu verstoßen und weiterer Verdacht besteht, ist es doch mehr als sinnvoll, dei Unterlagen, die Voraussetzung für die Spielberechtigung sind, zu untersuchen.

Inwieweit man dann darüberhinaus eine Unterschrift auf Echtheit prüfen kann oder darauf, wann sie wirklich geleistet wurde, ist wieder ein anderes Problem ...

[Die Macht im Norden]

Zitat von Vektor

...
Sondern darum, welche Handhabe in einem konkreten Verdachtsfall besteht. Und wenn nun ein Verein auffällig geworden ist, massiv gegen die Regeln zu verstoßen und weiterer Verdacht besteht, ist es doch mehr als sinnvoll, dei Unterlagen, die Voraussetzung für die Spielberechtigung sind, zu untersuchen.
...

Die Unterlagen wurden doch auch mit Sicherheit untersucht. Aber mehr als den Antrag von Click-TT gibt es ja nicht. Die angeforderte Ausweiskopie hätte man natürlich einreichen können, aber es gibt keine Passage im Regelwerk, die diese Vorgehensweise rechtfertigt. Zudem bin ich mir nicht mal sicher, ob man als Verband (rechtlich) berechtigt ist einen Existenzbestätigung einzufordern.
Nach dem jetzigen Regelwerk könnte ich eine ganze Mannschaft mit nicht existenten Spielern melden.
Ich verstehe allerdings nicht, warum man anstatt eines fiktiven Spielers nicht einfach seinen Nachbarn oder sonst wen gemeldet hat.

[Mephisto]

Vorab: Ich habe mich nicht in die WOs aus Nds/HB eingelesen, verfolge den Thread aber in Kenntnis anderer WOs interessiert und bin auf die Sanktionierung und deren Begründung gespannt.

Mit einer Ausnahme klingen die bisherigen Sanktionen für mich logisch. Was ich nicht verstehe, warum die Spiele der unteren Mannschaften, bei denen jemand mitgewirkt hat, der bei korrekter Meldung nicht dort hätte stehen dürfen ("nachträgliches Aufrücken zwecks Sollstärke"), nicht jeweils 0:9 gewertet werden. Im Gegensatz zu einer "Streichung oder wie auch immer" hätten die unteren Mannschaften des NTV die Möglichkeit, sich in der RR mit einer korrekten Aufstellung noch den Klassenerhalt zu sichern - oder eben nicht. Das würde ich für den NTV, vor allem aber deren Konkurrenz, ausgewogen und fair finden. So eine Klarheit für alle Betroffenen müsste vor RR-Beginn hergestellt werden.

Dieser Gedanke impliziert, dass formaljuristisch nicht der Zeitpunkt des Bekanntwerdens des Vorfalls als Tag X, sondern der Saisonbeginn (als Beginn des Vorfalls und seiner Konsequenzen), betrachtet wird.

Mir ist bewusst, dass hier als Rechtsgrundlage/-Sicherheit der relevanten WO betrachtet werden muss. Da das Thema hier auch aus der Perspektive Gerechtigkeit diskutiert wird (Dilemma: Recht und Gerechtigkeit ...), kann ja so ein Außenblick nicht schaden, ohne die Diskussion zu wiederholen. Oder?

[Ravenna]

Zitat von w_W_

2b. Aber:
Auch in der 2. Mannschaft soll ein nicht existierender Spieler Spieler gemeldet worden sein.
Der Verein behauptet, er müsse nicht beweisen, daß des den Spieler gibt oder nicht.
--> Hier muß schnellst möglich gehandelt werden, damit hier keine Ideen- Vorlage bestehen bleibt.
[size=1]. . . . Hat man nicht genug Spieler in einer Mannschaft, dann erfindet man sich welche...
. . . . Auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen und hätte mir nicht vorstellen können, daß das so funktioniert ;-)

In der Tat, wenn keine Sanktionierung stattfindet, mögen Vereinsvertreter, die ähnlich moralfrei agieren wie G. R., ableiten, dass solch ein Vorgehen legitim ist. Dann hätten wir aus dem Skandal eine negative anstatt positive Konsequenz.

Und ohne die VO-Artikel im einzelnen zu interpretieren, aber das sagt einem doch schon der gesunde Menschenverstand, dass man (auf Verlangen des Verbandes/Staffelleiters) die Existenz eines Spielers natürlich auch nachweisen können muss. Ob nun im Verdachtsfall (naheliegend) oder flächendeckend (sicherlich nicht notwendig). Und natürlich bestätigt man die Existenz eines Spielers mit der Meldung.

In dem Zusammenhang finde ich auch die Rechtsauffassung von z.B. "Macht im Norden" etwas eigentümlich. Auch wenn es bei bestehenden Regeln Vollzugs- und Kontrolldefizite geben mag (wo gibt es die nicht), heisst das doch nicht, dass diese Regeln dann nicht gelten oder überflüssig sind. Wo kämen wir denn da hin.
Es gibt nicht für alle unsere "Gesetze und Regeln" gleichzeitig umfassende Kontrollmechanismen. Das ist gar nicht machbar. Trotzdem sind diese notwendig und bilden die Basis, auf der sanktioniert werden kann, wenn ein Vergehen (auf welchem Wege auch immer) aufgedeckt wird.

[Der springende Punkt]

Zitat von JoMaass

Und da es vermutlich auch keine im Regelwerk verankerte Verpflichtung gibt, die einen Verein zwingt, die Existenz eines gemeldeten Spielers, seine Vereinszugehörigkeit, seine Zustimmung zur Mannschaftsmeldung und seine Bereitschaft zur Teilnahme am Spielbetrieb zu beweisen, wird ggf. auch die Personalie A. K. ad acta gelegt werden müssen (so sie denn überhaupt noch Gegenstand eines laufenden Verfahrens ist).

Das Regelwerk des hier zuständigen TTVN sieht dazu folgendes vor:
B 1.2 a Der Beginn bzw. das Ende der Mitgliedschaft eines Spielers in seinem Verein gemäß dessen Vereinssatzung ist von diesem der Geschäftsstelle des TTVN auf Verlangen nachzuweisen.
B 2.1 e Die Geschäftsstelle des TTVN ist berechtigt, zur Überprüfung der Spielberechtigung eines Spielers vom Verein des Spielers Kopien von amtlichen Urkunden (z.B. Personalausweis des Spielers) anzufordern. Kommt der Verein dieser Aufforderung nicht fristgemäß nach, so ist die Geschäftsstelle des TTVN ohne weiteres Verfahren berechtigt, die Spielberechtigung des Spielers ggf. auch rückwirkend bis maximal seit dem Beginn der laufenden Spielzeit zu entziehen.

Der TTVN wird die Personalie Arne Koch erst dann ad acta legen, wenn die Sachverhalte geklärt sind. Die Ermittlungen laufen, und nach Abschluss der Ermittlungen wird entschieden. Auswirkungen auf die Wertung von Vorrundenspielen sind nicht ausgeschlossen.

[Die Macht im Norden]

@ Ravenna: Du hast natürlich recht. Aber als TT-Spieler bin ich da gleich auf mehreren Ebenen (negativ) sensibilisiert worden.
Moniere ich einen falschen Aufschlag werde ich blöd angemault, klebt jemand offensichtlich seinen Schläger frisch gibt es keinerlei Möglichkeit dies kontrollieren und damit sanktionieren zu lassen. Warum soll man sich also an Regeln halten, wenn wir im TT eine so komische "Rechtsauffassung" haben?
Ich überspitze hier übrigens bewusst ein wenig.
Einem Großteil der TT-Spieler sind die Regeln doch völlig egal (frisch kleben, Aufschlagregel, einheitliche Spielkleidung,...), warum sollte man da nicht auch bei der Aufstellung tricksen?

Das entspricht nicht unbedingt meiner Rechtsauffasung, ich wollte nur darstellen, dass wir im TT generell ein etwas "komisches" Regelverständnis haben.

[daschro]

Zitat von Die Macht im Norden

Das entspricht nicht unbedingt meiner Rechtsauffasung, ich wollte nur darstellen, dass wir im TT generell ein etwas "komisches" Regelverständnis haben.

ich würde es eher inkonsequent nennen....aber genau da ist das Problem.
Warum soll ein Regelverstoß "bestraft" werden und ein anderer nicht? Haben sie unterschiedliche Wertigkeiten?
Ich würde es befürworten, wenn zumindest regelmäßig Schiedsrichter anwesend wäre, aber leider ist der finanzielle Aspekt hier wohl ein ernstes Problem, und ich glaube, dass einfach die meisten nicht bereit wären dafür einen höheren Vereinsbeitrag zu bezahlen, ohne dies aber wohl nicht möglich wäre (in unteren Klassen)

Zitat von Mephisto

Dieser Gedanke impliziert, dass formaljuristisch nicht der Zeitpunkt des Bekanntwerdens des Vorfalls als Tag X, sondern der Saisonbeginn (als Beginn des Vorfalls und seiner Konsequenzen), betrachtet wird.

Ich persönlich denke auch, dass hier der Saisonbeginn als Zeitpunkt gewählt werden sollte.
Dies ist aber auch das Problem an der Sache, wenn der Zeitpunkt vor Beginn der Saison ist, dann ist auch die Strafe unverzüglich, und damit ist die Streichung schon vorm ersten Spiel durchgezogen und damit sind die folgenden Mannschaften insofern nicht betroffen, das keiner aufrücken muss, denn die 1. Mannschaft würde es dann in dieser Saison nie gegeben haben.

Dass in unteren Mannschaften zusätzlich falsch gemeldet wurde, sollte hier nicht der Kontext der Diskussion werden, da dies einzeln zu bewerten sein sollte.
Dadurch kann natürlich zusätzliche Strafen für die anderen Mannschaften folgen, aber dazu müsste der Sachverhalt erst aufgeklärt sein