Mindestreibung Insider -oh je-

[ROY]

Zitat von Nomad

Da es dieses aber im Raum des DTTB offensichtlich noch nicht gibt, könnten gefrustete Spieler durchaus mit nachträglich geglätteten Belägen bzw. zweifelhaften TT-Master Belägen (diese Zweifelhaftigkeit scheint in der Natur des Produktes zu liegen und ich habe sogar die Vermutung, dass da einige zum Oktober, wenn die neue Liste erscheint, eine böse Überraschung erleben könnten) antreten. davontragen

Dazu mal eine kurze Frage. Wäre es denn überhaupt möglich einen zugelassenen Belag (z.B. Insider) kurzfristig, während der Saison mit der wohl in Kürze neuen Liste zu verbieten?? Das wäre dann doch der Gipfel des Dilettantismus.

[Schokomat]

Zitat von Nomad

@Fastest:
Alle diese "wenn er weiß wie sich 25 anfühlen-Rüberstreichen-Argumente" zielen auf eine subjektive Lösung durch den Schiedsrichter ab. Eine Regelfrage muss aber einwandfrei objektiv geklärt werden, was in diesem Fall ohne Testgeräte nicht möglich ist.

Tja, dann sollten aber etliche Fußball-Spiele in denen subjektiv entschieden wurde (z.b. Wembley 1966) gefälligst wiederholt werden.

[Nomad]

Dazu mal eine kurze Frage. Wäre es denn überhaupt möglich einen zugelassenen Belag (z.B. Insider) kurzfristig, während der Saison mit der wohl in Kürze neuen Liste zu verbieten?? Das wäre dann doch der Gipfel des Dilettantismus.

Viele Spieler haben auch hier im Forum über Merkwürdigkeiten einiger Exemplare des Insiders berichtet, bzw. den Verdacht geäußert, dass sich der Belag nach langer Benutzung von selbst glättet. Sollte dies tatsächlich der Fall sein, wäre es von der ITTF nur konsequent den Insider zu verbieten. Es gab ja bereits den Fall des ersten TT-Master GLN-Nachfolgebelages, der zunächst genehmigt, dann aber kurzfristig wieder kassiert wurde. Allerdings glaube ich, dass der ITTF nachdem sie ja viel Kritik wegen ihres Aktionismus' und mangelnder Flankierung des Verbots, die Schiedsrichter werden de facto ja im Regen stehen gelassen, der Mut dafür ausgegangen seien dürfte.

Und man darf auch die Möglichkeit natürlich nicht verwerfen, dass es sich bei den beschriebenen Beobachtungen betreffs des Insiders um Ausschußexemplare handelt oder Fehlwahrnehmungen handelt und der Belag eigentlich den Regeln voll entspricht.

[Nomad]

Tja, dann sollten aber etliche Fußball-Spiele in denen subjektiv entschieden wurde (z.b. Wembley 1966) gefälligst wiederholt werden.

Auf solch ein Argument habe ich in der Tat gewartet . Das Wembleytor ist doch aus einer Spielsituation heraus gefallen und nicht, weil die Engländer regelwidrige Stollen unter ihren Schuhen hatten . Die beiden Situationen sind nicht vergleichbar. Tatsachenentscheidungen darf der Schiedsrichter im Spielfluss natürlich auch im Tischtennis treffen (z.B. war der Ball an der Seite oder oberhalb der Kante; Netzberührung beim Aufschlag). Aber: Darf er es auch vor dem Spiel betreffs des Materials?

[JanMove]

Zitat von Fastest115

Wie er die Abweichung feststellt ist dann Sache des OSR. Durch gucken, streichen oder sonstiges. Dabei ist garnicht wichtig ob die 25 eingehalten werden sondern nur eine eindeutige abweichung festzustellen und wenn er weiß wie sich 25 anfühlen bei nem Reibetest und dann ne Noppe glatt ala Superblock bekommt, kann er das eindeutig sagen. Auch ohne Meßgerät. Vieleicht nimmt auch nen SR nen Belag mit von dem er weiß der hat genau 25. und sagt dann alles was er eindeutig als glatter empfindet ist untersagt....

Die 25 muN hängen aber vom Anpressdruck ab, und da jeder mit einer anderen Kraft drückt beim Drüberstreichen empfindet das jeder anders. Also als "Messmethode" taugt das gar nicht.
Übrigens kann der Belag ja auch nur leicht nachbehandelt worden sein, sodass er nicht arschglatt wird aber glatter als im originalzustand ist.
Ausserdem gilt die Regel übrigens nicht nur für Noppenbeläge sondern natürlich auch für Antis. und jetzt möchte ich mal sehen wie Du bei den glatten Neubauer-Antis nachweist, dass diese wenige als 25 muN haben. Laut ITTF-Experten sind diese Antis ziemlöich genau im Grenzbereich der 25 muN und wurden deswegen gerade noch zugelassen. Dann mal viel Spass beim Drüberstreichtest!!

[rundbacke]

hä? die regel gilt eben nicht für noppen innenbeläge und antis, das konnte man schon etliche male nachlesen.

also wenn die neubauer antis im 25muN Bereich liegen sollen dann ist auch ein Superblock noch zugelassen ! :-) der Gorilla hat nämlich NULL reibungswiderstand genauso wie der supberlock und alle anderen super glatten noppen

[Fastest115]

1. Natürlich gilt die Zulassungsregel mit den 25 nur für NA beläge. Nicht für NI oder Anti. Das schonmal vorweg.

2. natürlich kann man mit einem Reibetest nicht erkennen ob der 24 oder 26 hat. Aber von den geforderten zu einem Superblock oder einem der so glatt gemacht wurde wie ein Superblock ist so ein großer Unterschied das er spürbar ist. Und das für jeden 12 Jährigen oder nicht TT Spieler. Tests dazu habe ich schon mit solchen Leuten gemacht. Also grenzwertig veränderte kann man so natürlich nicht erfühlen aber extrem veränderte schon.

3. Und die neue Regel 4.7. ziehlt eben nicht mehr wie die alte nur auf optische veränderungen ab sondern auf eben jegliche Veränderung zb der Reibung oder der anderen Eigenschaften.

4. Ich weiß nicht was für ein SR das war der dir diese Auskunft gegeben hat, aber wie man ja an dem beispiel des Kollegen sieht der nen behandelten P1R gekauft hat wissen manche garnicht was Trumpf ist

5. Vieleicht mal diejenigen die hier im gehobenen SR Dienst tätig sind wie Thorsten aus Bayern mal ne Aussage zu treffen wie da verfahren werden soll..

[Barna Centauri]

Na ja, dann wird man wohl am 1.10. tatsächlich nicht mehr mit dem Insider ode SB-IF spielen können. Das wird dann zur Folge haben, dass entweder

1) Leute ständig versuchen runterzumelden und der Verband dann dem aber nicht zustimmen wird
oder
2) Leute wieder ihren alten glatten Belag aus der Kiste kramen und somit viel Ärger kassieren

Wenn dann Leute frustriert aufhören, gehen tatsächlich einige Rucke durch die Vereine. Alles rutscht dann auf, bzw. versucht Verschiebungstaktiken für Spielernachrücken. Oder Mannschaftsrückzüge. Auch das wird wieder extrem viel Frust bringen. Wer will sich schon jede Woche hinstellen und chancenlos abschlachten lassen, wenn ihm das Mitspielen nicht vielleicht anderweitig viel Spaß macht.

Ach ja - und dann stürzen sich die nun nicht mehr Frischkleber, sondern Schlägertuner genannte Spieler als nächstes auf ein hoffentliches Verbot von Anti-Topspin-Belägen. Denn ihren Beschiss mit dem Pinselreiniger oder dem Petroleum kann ja keiner nachweisen. Und Herr Schoeler hat den Tischtennis-Sport attraktiver gemacht...

Vielleicht wäre es einfach besser gewesen die ITTF hätte den Curl Spezial nie zugelassen. Und genauso die Frischkleberei, denn jetzt kann man wirklich sagen:
1)) am besten unterschiedliche Hölzer erlauben und
2) alle einen 1,5 mm Belag auf beiden Seiten, der immer griffig ist und bei dem der Schwamm sozusagen gegen irgendwelche Fummeleien "versiegelt" ist.


Aber vielleicht bringt es dann immer noch was, den Schläger in dem Moment in den Teilchenbeschleuniger zu legen, wenn sich die Antimaterieteilchen bilden...

[Nomad]

2. natürlich kann man mit einem Reibetest nicht erkennen ob der 24 oder 26 hat. Aber von den geforderten zu einem Superblock oder einem der so glatt gemacht wurde wie ein Superblock ist so ein großer Unterschied das er spürbar ist. Und das für jeden 12 Jährigen oder nicht TT Spieler. Tests dazu habe ich schon mit solchen Leuten gemacht. Also grenzwertig veränderte kann man so natürlich nicht erfühlen aber extrem veränderte schon.

3. Und die neue Regel 4.7. ziehlt eben nicht mehr wie die alte nur auf optische veränderungen ab sondern auf eben jegliche Veränderung zb der Reibung oder der anderen Eigenschaften.

Das ist ja alles unstrittig. Natürlich kann jedes Kind einen richtig glattgeschummelten Belag durch bloßes Drüberstreichen identifizieren. Das ist aber auch nicht die Frage. Die Frage ist, ob dieses nicht im Regelwerk genannte Verfahren des Streichen des Balles über den Schläger eine ausreichende Basis ist, einen entsprechenden Schläger zu disqualifizieren. Und dies scheint nicht der Fall zu sein.

4. Ich weiß nicht was für ein SR das war der dir diese Auskunft gegeben hat, aber wie man ja an dem beispiel des Kollegen sieht der nen behandelten P1R gekauft hat wissen manche garnicht was Trumpf ist

Diese Annahme kann ich getrost verwerfen. Zwar komme ich aus einer ganz anderen Ecke der Republik und habe mit hochklassigem Tischtennis außerhalb des Zuschauerranges (leider) wenig zu tun, aber der angeschriebene Schiedsrichter genießt mein volles Vertrauen und meine Recherchen zeigen, dass er auch kein Unbekannter in dem Geschäft ist. Vielleicht kann sich die betreffende Person, oder auch jeder anderer Schiedsrichter, zu dem folgenden E-Mailwechsel (vom 30.06.08) äußern:

Werter Sportfreund Sepp Kirstein

ich muss leider feststellen, dass es im DTTB noch keine abschließenden Überlegungen gibt, in welcher Form und wo und durch wen der Reibungswiderstand der Glatten Noppen in Zukunft überprüft werden soll. Man wartet erst einmal die Ausführungsbestimmungen der ITTF dazu ab.
Einige Hintergrundinformationen sind auch beiliegendem Artikel aus dts 4/2008 zu entnehmen.

Aber dass sich jeder SR für die Zukunft ein Testpad anschaffen soll halte ich für ausgeschlossen. Dies wird auch kaum durch den Verband finanzierbar sein. Eher sehe ich stichprobenartige Überprüfungen bei großen Turnieren durch den OSR. Hier muss sich jedoch der SRA zusammen mit dem Vorstand Sport noch Gedanken machen. Diese gehen möglicherweise in die gleiche Richtung wie beim Frischkleben.

Mehr kann ich im Moment leider nicht zur Erhellung beitragen.

Sportliche Grüße

X

mailto:sepp_kirstein@freenet.de> schrieb:
Sehr geehrter Herr X,
bitte entschuldigen Sie entstehende Mühen, ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn sie folgendes Konfliktszenario mit Hilfe der Tischtennisregelquellen für mich aufschlüsseln könnten.

Das Szenario:

Bei einem Einzelturnier mit einem Oberschiedsrichter ohne separate Schiedsrichter für die einzelnen Partien trifft Spieler A auf Spieler B. Spieler B spielt mit einer relativ unbekannten China-Noppe, die aber durch die Liste als regelkonform ausgewiesen ist. Spieler A untersucht den Schläger und stellt mittels streichen des Balles über den Belag fest, dass der Belag kaum Reibung / Widerstand dem Ball entgegensetzt. A informiert hierauf die Turnierleitung / den Schiedsrichter und äußert den Verdacht, dass der Belag nachträglich geglättet wurde.

Meine Fragen dazu:

1.) Ist das Streichen des Balles über den Belag ein durch das Regelwerk abgesichertes Verfahren die Mindestreibung der Noppen zu überprüfen

KLARES NEIN

oder kann dies nur mit den entsprechenden Maschinen geschehen?

DER BTTV VERFÜGT DERZEIT NOCH ÜBER KEINE SOLCHEN MASCHINEN (TESTPAD ???)

Immerhin könnte B ja behaupten, der Belag bewege sich halt im Grenzspektrum des Erlaubten. Darf der Schiedsrichter Spieler B die Benutzung dieses Belages auf dieser Grundlage verbieten?

NEIN

2.) Gibt es eine Passage in den ITTF-Regeln oder den Ergänzungen des DTTB, die sich mit behandelten Belägen beschäftigen?

NEIN. NOCH NICHT.

Vielen Dank für Ihre Hilfe & mit freundlichem Gruß
Sebastian Kirstein

[Torsten von Bayern]

Nachdem ich gebeten wurde, zu dem Thread Stellung zu nehmen:

1. Grundsätzlich ist es natürlich so, dass der OSR für seine Entscheidungen keine "Beweise" vorlegen muss. Er ist gemäß Regel B 3.1.2.10 zuständig für "die Entscheidung in allen Fragen der Auslegung von Regeln und Bestimmungen, einschließlich der Zulässigkeit von Spielkleidung, Spielmaterial und Spielbedingungen". Die auszulegende Regel ist hier die neue A 4.7. (Beläge so verwenden wie sie genehmigt wurden) und die Auslegung bestünde darin, zu sagen "der Belag ist zu glatt".

2. Andererseits wird zu Recht erwartet, dass es eine nachvollziehbare Begründung gibt, wenn ein Schläger für unzulässig erklärt wird. Und hier muss bestätigt werden, dass das Testpad zur Ermittlung des Reibungskoeffizienten noch kein offizielles Testgerät der ITTF ist und das Verfahren des Ball-über-den-Schläger-Ziehens nirgendwo offiziell Erwähnung findet - nicht mit einem Vergleichsbelag (Testpad) und schon gar nicht ohne einen solchen.

3. Aus diesem Grund greifen wir im BYTTV auf dieses Verfahren normaler Weise nicht zurück, also im Zweifel für den Angeklagten. Insofern stimme ich mit den Ausführungen des Herrn X überein (ich wette, es ist der SR-Lehrwart des BYTTV und damit mein Kollege im SR-Ausschuss ).

4. Falls ein OSR einen Belag aber dennoch subjektiv als derart glatt empfindet, dass er ihn -entgegen unserer Empfehlung für den "Normalfall"- nicht zulässt, würde ich dem Spieler trotzdem abraten, das Risiko einzugehen dass er damit spielt. Es ist meiner persönlichen Meinung nach eine offene Frage, wie ein Protest gegen die dann zwangsläufige Spielwertung durch den OSR ("Spiel verloren") ausgehen würde.

Soweit die Stellungnahme eines zweiten süddeutschen Bundesliga-Schiedsrichters ...