Timo Boll aus der Deutschen Rangliste gestrichen!

[Funzel]

Hallo zusammen,

Zunächst einmal vielen Dank an diejenigen, die sich die Mühe gemacht haben, sich das System anzusehen und das konstruktiv kommentieren. Dass es auch weniger sachliche und eher unkonstruktive Beiträge dazu gibt, scheint unvermeidbar, man muss aber auch eingestehen, dass diese Situation "kurios" ist und (zumindest) im ersten Augenblick auch für Kopfschütteln sorgt. Vielleicht helfen die nachfolgenden Zeilen ein wenig, den Sachverhalt zu verstehen und einordnen zu können.

Vor mehr als 20 Jahren entwickelte Albert Hill für die Firma JOOLA das im Kern noch heute gültige System und ließ dies monatlich mit großem eigenen Aufwand auf seinem (Home?)Computer laufen. Nach dem Tod von Albert Hill (den ich persönlich nicht kennengelernt habe), habe ich mich vor etwa 20 Jahren als damaliger Informatik-Student der Sache angenommen und die verfügbare Systembeschreibung für JOOLA in ein PC-Programm umgesetzt. Die operative Handhabung (Ergebnis-Eingabe, Bedienung des Programms etc.) liegt seitdem bei JOOLA, während ich für den konzeptionellen Teil mitverantwortlich bin und über die Jahre einige Anpassungen vorgenommen habe.

Vereinfacht beschrieben berechnet das System die Stärke so, wie Spieler es im Umgang miteinander auch oft tun: es wird geschaut, gegen welche Gegner man welche Bilanz erspielt hat. Gewinnt man genau so viele Spiele wie man sie verliert, dann ist man genauso gut, wie der durchschnittliche Spieler gegen den man antreten musste. Je mehr man gewinnt als verliert, desto mehr ist man besser als der Durchschnitt, je mehr man verliert als gewinnt, desto schlechter. Das Ganze wird umgerechnet auf den Bereich 0,66 (alles verloren) bis 1,33 (alles gewonnen).

Die Stärke des Spielers ergibt sich also aus einem Produkt des o.g. Wertes und dem Durchschnitt seiner Gegner (dem "Niveau"). Es kann nun durchaus sein, dass man ein Spiel gegen einen Spieler bestreitet, der eine so hohe Stärke besitzt, dass eine Niederlage zwar den einen Wert (leicht) negativ beeinflusst, aber das Niveau so in die Höher gehen lässt, dass das Produkt aus beiden steigt. Analog dazu kann es sein, dass man ein Spiel gegen einen Spieler bestreitet, der eine so niedrige Stärke besitzt, dass ein Sieg zwar den einen Wert (leicht) positiv beeinflusst, aber das Niveau so absacken lässt, dass das Produkt aus beiden sinkt. Beides muss aus der Wertung gestrichen werden: es darf keine Niederlage nutzen und kein Sieg schaden.

Letzteres ist bei Timo der Fall: es wird anhand des Systems eine so hohe Stärke ermittelt, dass die allermeisten seiner Spiele ihm "schaden" würden, wenn diese gewertet werden würden. Und da letzten Endes nur Spieler in der Rangliste auftauchen sollen, von denen mindestens eine handvoll bewertete Spiele vorliegen, ist Timo im Moment nicht dabei.

Zur Notwendigkeit eines solchen Passus im System kann man sich auch Beispiele vorstellen, die in die andere Richtung gehen, z.B. den Fall, dass eine Mannschaft in die DTTL aufsteigt, dann aber dort (z.B. aufgrund von finanziellen Engpässen) mit Spielern spielt, die dort "deutlich" überfordert sind.
Diese treten dann wöchentlich gegen absolute Topleute an, deren Niveau so hoch ist, dass selbst im Falle einer 0:X-Bilanz der Spieler weit oben in der deutschen Rangliste stünde.

Diese Fälle gab es tatsächlich in den letzten 20 Jahren und hat die Bedeutung dieser Regel immer wieder bestätigt. Im Regelfall haben diese Spieler sich dann (z.B. bei Ranglisten) andere bewertbare Ergebnisse erspielt, so dass diese dann trotzdem "korrekt" geführt wurden.

Natürlich kann man leicht sagen: klar ist Timo der beste, aber was wäre denn, wenn er beschließen sollte, sich komplett auf internationale Turniere zu konzentrieren und dazu entweder in keiner (deutschen) Liga mehr spielt oder tieferklassig? Ist er dann nicht mehr unser bester Spieler und wer entscheidet das? Und was ist mit den anderen im Ausland spielenden Spielern?

Das System gibt hierzu eine eindeutig Antwort: es ist aufgrund der (nicht) vorliegenden Ergebnisse unmöglich, für Timo (und auch Dimitrij, Torben, Peter, Thomas etc.) eine hinreichend gesicherte Stärke anzugeben und damit ist das mit diesem System nicht entscheidbar.

Es gab in der Vergangenheit durchaus Fälle, in denen sehr gute Spieler(innen) aufgrund dieser Regelung (vorübergehend) nicht geführt wurden, obwohl diese national im Einsatz waren. Diese Fälle waren aber nicht so prominent und insofern selbst "verschuldet", da diese entweder zu tief oder zu hoch gespielt haben und kaum/keine Ranglisten oder Ähnliches gespielt haben. Diese Spieler(innen) hätten bei Interesse diese Situation mehr oder minder selbst auflösen können, was Timo so nicht kann.

Jedes System hat seine Stärken und Schwächen. Ich bin überzeugt davon, dass man mit ein wenig Energie für jedes System Fälle konstruieren kann, die dieses "alt aussehen" lassen werden. Das soll aber nicht heißen, dass ich dem System kritiklos gegenüberstehe stehe - nein, es hat selbstverständlich Schwächen und es gibt anderer (gute) Systeme, ja vielleicht sogar irgendwie irgendwo ein "perfektes" System, aber die ganze Thematik ist alles andere als trivial - wobei auch eine Rolle spielt, dass sich einiges strukturell verändert hat.

Früher war es z.B. auch für Topspieler kein Problem, die nötige Anzahl von Spielen zu erlangen, so dass eine errechnete Stärke ohne Abzug zur Geltung kam (das ist ein weiteres Detail, dies hat aber nichts mit der Problematik der gewerteten Spiele zu tun und wurde oben in der Vereinfachung weggelassen), aber mit dem aktuellen Spielsystem und in Anbetracht der Freistellungen von den deutschen Ranglisten sieht das alles ganz anders aus und so muss so mancher DTTL-Spieler derzeit hinnehmen, dass seine Rangplatzstärke zum Teil deutlich geringer ist als seine Tischtennisstärke.

Viele Grüße,

Christian Franzel.

[Frank Schmidt]

Was mich mal interessieren würde: fließen kampflose Spiele in die Berechnung der Spielstärke mit ein (wie bei click-TT)?

[Funzel]

Zitat von Frank Schmidt

Was mich mal interessieren würde: fließen kampflose Spiele in die Berechnung der Spielstärke mit ein (wie bei click-TT)?

(Wenn ich schon mal dabei bin ;-)

Wenn das Spiel nicht aufgenommen wurde, dann nicht. Sollte aber das Spiel begonnen worden sein, dann wird dies gewertet.

[al-blindo]

Zitat von Funzel

Die Stärke des Spielers ergibt sich also aus einem Produkt des o.g. Wertes und dem Durchschnitt seiner Gegner (dem "Niveau").

du hast das jetzt ziemlich oberflächlich beschrieben, aber mir stellt sich da die frage, ob es nicht sinnvoller wäre, für jedes match ein produkt aus ergebnis (m.e. reicht da -1 und +1) und der stärke des gegners, evtl in bezug auf die eigene stärke, zu berechnen? dann würde mir, äh timo, jeder sieg pluspunkte bringen, wenn auch wenige.

gruß, al.

[oliver]

bei uns (österreich) wird von einem landesverband die ratings-central rangliste verwendet

man müsste sich also "nur" dazu entschliessen, es zu verwenden

[charlies]

Ja die Geschichte ist schon lustig und traurig zugleich, aber..

Was will man mit dieser Rangliste?

Ein bischen Show und Beruhigung?
Für Nominierungen wurde diese Rangliste nie richtig berücksichtigt.
Das Ganze ist ein kleines Gimmik, das eigentlich wenig aussagt.
Die Joola Rangliste geht nicht weit und genau genug, und eine Bewertung wie es nach Click-TT gewünscht ist, ist nur Augenwischerei und Geldmacherei.

Warum ?

Eine echte Rangliste kann man nur durch direkten Wettkampf erzeugen.
Irgendwelche Vergleichsergebnisse hinken immer, warum, wurde schon von vielen aufgezeigt.
In unteren Ligen spielen Leute, die könnten auch 5 Ligen höher spielen, wie sollte man solche Ausnahmen bewerten ?

Ansich ist es einfach, für sich eine etwaige Einstufung auszurechnen, die einen groben Anhaltspunkt bietet.

Wenn die Verteilung der Ligen richtig wäre (was sie nicht ist), unter jeder Liga zwei Ligen, ist die Berechnung einfach.

In der untersten Liga spielen 50 % der Spieler, also ca. Ranglistenplatz 250 000 bis 500 000

In der zweituntersten Liga 25 % also RLP 125 000 bis 249 999 und so weiter

Innerhalb dieser Stufen kann man sich aus dem Prozentwert seiner Bilanz die etwaige Plazierung in einer Rangliste ausrechnen.

Diese Berechnung ist zumindest genau so gut wie die aufwendigste Programmierung einer kompletten deutschen Rangliste.
und kostet nur ein bischen Gehirnschmalz für den Einzelnen.

[Funzel]

Zitat von al-blindo

du hast das jetzt ziemlich oberflächlich beschrieben, aber mir stellt sich da die frage, ob es nicht sinnvoller wäre, für jedes match ein produkt aus ergebnis (m.e. reicht da -1 und +1) und der stärke des gegners, evtl in bezug auf die eigene stärke, zu berechnen? dann würde mir, äh timo, jeder sieg pluspunkte bringen, wenn auch wenige.

gruß, al.

Die Philosophie des Systems ist genau so einfach wie erläutert. Klar kann man sich die Frage stellen ob es nicht "besser" mit Punkte wäre. Das Problem aller Punkt-basierten Systeme ist die Frage nach der Bevorteilung von "Vielspielern". Wenn ein Sieg gegen (deutlich) schwächere ebenfalls Punkte bringt, entsteht aus meiner Erfahrung schnell ein verzerrtes Bild. Die meisten Systeme fangen dann ebenfalls an zu "schwimmen" und begrenzen die Anzahl aller einzubringenden Ergebnisse, es kommt zu Streichresultaten etc. Timo spielt jedenfalls nicht so arg viele Spiele in Deutschland, insofern würde ich eher nicht davon ausgehen, dass ein solches System kein Problem mit ihm hätte ;-)

Zitat von oliver

bei uns (österreich) wird von einem landesverband die ratings-central rangliste verwendet

man müsste sich also "nur" dazu entschliessen, es zu verwenden

Ich gehe davon aus, dass Du Dir angesehen hast, wie das funktioniert, oder? ;-) Nun, das zugrundeliegende Modell ist meiner Meinung nach schon in Ordnung (und dem Ansatz von Albert Hill wenngleich wesentlich "unmathematischer" gar nicht so unähnlich) hat aber die gleiche Schwäche bei "Extremwerten" und funktioniert ebenfalls mit Abstand am besten, wenn ein nahezu ausgeglichenes Spieleverhältnis erzielt wird. Beachte u.a. Kap. 10 in der verlinkten Literatur:

Some players will have laws that are skew. In particular, players who win (or lose) all their matches in their first tournament can come out with posterior laws that are skew.

Boll würde dort also ebenfalls "Probleme" bereiten, wohl nicht dergestalt, dass er nicht gelistet wird, aber doch so, dass die Berechnung mehr oder minder sagt: "keine Ahnung wie stark er genau ist". (Was nebenbei auch nicht unvernünftig ist, das soll keine Kritik an dem System sein.)

In Bezug auf das erste Zitat: auch hier kommt es vor, dass Siege zu keinem Gewinn führen.

Ich wiederhole mich: ich möchte und kann nicht jedes einzelne System bewerten und vergleichen. Es gibt viele verschiedene mit ihre Stärken und Schwächen, aber so "ganz ohne" ist das jedenfalls nicht...

Zitat von charlies

Eine echte Rangliste kann man nur durch direkten Wettkampf erzeugen.
Irgendwelche Vergleichsergebnisse hinken immer, warum, wurde schon von vielen aufgezeigt.
In unteren Ligen spielen Leute, die könnten auch 5 Ligen höher spielen, wie sollte man solche Ausnahmen bewerten ?

Korrekt, deswegen war früher das System noch etwas stärker da es noch häufiger zu einem Austausch von verschiendenen Pools kam. Auch die Topspieler haben eigentlich immer einige Ranglisten gespielt und im Ausland war so gut wie niemand. Aber was soll's, immerhin haben (fast) alle Systeme den Vorteil, dass diese transparent sind, d.h. man kann jederzeit nachvollziehen (bzw. berechnen) wie es zu einer Rangliste kommt.

Viele Grüße,

Christian Franzel.

[oliver]

Zitat von Funzel

Ich gehe davon aus, dass Du Dir angesehen hast, wie das funktioniert, oder? ;-) Nun, das zugrundeliegende Modell ist meiner Meinung nach schon in Ordnung (und dem Ansatz von Albert Hill wenngleich wesentlich "unmathematischer" gar nicht so unähnlich) hat aber die gleiche Schwäche bei "Extremwerten" und funktioniert ebenfalls mit Abstand am besten, wenn ein nahezu ausgeglichenes Spieleverhältnis erzielt wird. Beachte u.a. Kap. 10 in der verlinkten Literatur:

Boll würde dort also ebenfalls "Probleme" bereiten, wohl nicht dergestalt, dass er nicht gelistet wird, aber doch so, dass die Berechnung mehr oder minder sagt: "keine Ahnung wie stark er genau ist". (Was nebenbei auch nicht unvernünftig ist, das soll keine Kritik an dem System sein.)

In Bezug auf das erste Zitat: auch hier kommt es vor, dass Siege zu keinem Gewinn führen.

das mag ja stimmen, wenn man nur spiele aus deutschland berücksichtigt
boll spielt ja auch international - und bei diesen gelegenheiten verliert er auch spiele, somit stimmt ja dann auch seine einstufung

http://www.ratingscentral.com/Player.php?PlayerID=5110

[al-blindo]

Zitat von Funzel

Das Problem aller Punkt-basierten Systeme ist die Frage nach der Bevorteilung von "Vielspielern". Wenn ein Sieg gegen (deutlich) schwächere ebenfalls Punkte bringt, entsteht aus meiner Erfahrung schnell ein verzerrtes Bild. Die meisten Systeme fangen dann ebenfalls an zu "schwimmen" und begrenzen die Anzahl aller einzubringenden Ergebnisse, es kommt zu Streichresultaten etc.

das wäre ja prinzipiell kein großes problem: man sortiert die partien nach der qualität der gegner und streicht von unten.

aber sicher wird auch dieses eher naive system seine probleme haben, wie wahrscheinlich alle auf dem markt befindlichen - ich habe mir gerade mal das elo-system aus dem schach durchgelesen, ist auch nicht perfekt - insofern stimme ich dir zu:

Zitat von Funzel

Es gibt viele verschiedene mit ihre Stärken und Schwächen ...

aber so einen knalleffekt wie deins hat bestimmt keins

das hast du doch vor zwanzig jahren als student durch systematische tests schon herausgefunden und als marketingbombe für den nächsten spitzenspieler drin gelassen

hut ab al.

[Funzel]

Zitat von oliver

das mag ja stimmen, wenn man nur spiele aus deutschland berücksichtigt
boll spielt ja auch international - und bei diesen gelegenheiten verliert er auch spiele, somit stimmt ja dann auch seine einstufung

http://www.ratingscentral.com/Player.php?PlayerID=5110

Vor vielen Jahren war es tatsächlich so, dass auch internationale Ergebnisse der deutschen Spieler erfasst wurden. Das wurde nach zahlreichen Einwänden der Spieler die international nicht im Einsatz sind abgeschafft. Zudem war es extrem schwierig, einen Teil der internationalen Einsätze einzustufen (bitte bedenke, welche "Aussagekraft" z.B. die Weltrangliste ab Platz 200 oder so hat...).

Zitat von al-blindo

das wäre ja prinzipiell kein großes problem: man sortiert die partien nach der qualität der gegner und streicht von unten.

(Was möchtest Du denn streichen? Nur Siege, Niederlagen, beides und wenn beides welche? Man darf ja auch nicht dafür bestraft werden, dass man viel spielt...)

Zitat von al-blindo

aber so einen knalleffekt wie deins hat bestimmt keins

(Auch wenn das nur im Spaß gemeint ist: ja das stimmt schon :-), aber es ist nicht mein System, sondern Albert Hill hat dieses aufgestellt.)

Zitat von al-blindo

das hast du doch vor zwanzig jahren als student durch systematische tests schon herausgefunden und als marketingbombe für den nächsten spitzenspieler drin gelassen

hut ab al.

Na bitte ;-)