Die Mathematik hinter der 50 Punkte Regel

[Fastest115]

Zitat von aleol

Wenn die 50 Punkte Toleranz nur eine Fehlertoleranz beim TTR-Wert darstellen sollen, finde ich Dirks Argumentation nicht schlecht.

Allerdings kann die Toleranz ja auch noch andere Elemente enthalten, z.B. eben auch eine Toleranz in Sachen tatsächlicher Spielstärke der Spieler, z.B. durch berufliche Belastung, Krankheit etc. Oder eben auch eine gewissen Gestaltungsspielraum bei der Aufstellung. Also kann man doch durchaus vom TTR überzeugt und trotzdem für einen höheren Toleranzwert sein.

Wenn man ein System hätte wo es einen perfekten Speilstärkenwert gäbe, dann bräuchte man null toleranz, denn die WO sagt ja das nach Spielstärke aufgestellt wird und nicht nach taktischen oder sonstigen überlegungen/Gestaltungsspielraum. Bisher wurde nur die Systemfehlertoleranz von einigen dazu genutzt Gestaltungsspielräume zu nutzen.

Den perfekten Wert gibt es aber nicht. Es sind immer Fehlerquellen drin. Diese sind dann mit einer Toleranz abzugleichen. Nur je weniger fehlerquellen es gibt desto geringer muss die Toleranz werden.

TTR bringt meiner Meinung nach eine starke Verbesserung was die Fehlerquellen betrifft. Krankheit, geschenkte Spiele, berufliche Belastung usw kann sie natürlich nicht ausschließen (wobei natürlich die Frage ist wie man wissen will wenn jemand 5 Spiele beruflich privat den Kopf voll hatte ob das in den nächsten 11 Spielen nicht genauso ist..., Verletzung das gleiche)
Aber einen großen Fehler schließt die TTR aus:

Nämlich ob man gegen einen echten Gegner dieses PK spielt oder gegen einen Nachrücker. Beispiel wenn ich gegen Brett 2 gewinne war es vorher egal ob das einer war der da 10-2 stand oder ob es eigentlich Brett 5 war der an 2 spielte weil 3 Mann fehlten. Oder wenn ich gegen Brett 5+6 spielte konnte es einer sein der LL unten 6-6 stand oder einer der aus der 1. kk Ersatz war. Und beide siege zählten 1-0. Dieser wichtige Faktor wird nun ausgeschlossen. Und daher ist die TTR viel genauer als reine Bilanzen. Und wie gesagt im WTTV entsprach die aktuelle Toleranz ca 50 Punkten mit dem ungenauen Bilanzsystem. Somit müßte mit einem besseren TTR Bewertungssystem die Toleranz weit unter 50 liegen können.

[Krulemuck]

Zitat von Fastest115

Bei 50 Punkten weniger hat man eben nicht 40% siegchance sondern nur 0,32. Also weniger als ein Drittel. Ca 1:2 Und da würde ich schon nicht mehr von leicht Favorisiert sprechen. sondern von Favorisiert. Und somit sind mir die 50 Punkte zu hoch.

00 - 025 | 50% / 50% | Ausgeglichenes Match
26 - 053 | 60% / 40% | Ein Spieler leicht favorisiert
54 - 088 | 70% / 30% | Ein Spieler favorisiert
89 - 139 | 80% / 20% | Ein Spieler stark favorisiert
000>139 | 90% / 10% | Unausgeglichenes Match

Zwischen 26 und 53 Punkten Differenz ist einer der beiden Spieler leicht favorisiert. Ab 54 Punkten Differenz ist einer der beiden Spieler favorisiert. Bei 50 Punkten Differenz ist einer der beiden Spieler "leicht favorisiert" und fast schon "favorisiert". (Er könnte allerdings auch klar favorisiert oder unausgeglichen stark sein...)

Entscheidend ist das der Ausgangswert 50% ist. Ein Spieler kann also nach der 50 Punkte Regel im direkten Vergleich um maximal 18% favorisiert sein, und trotzdem auf einer schwächeren Position eingesetzt werden. Richtig ist, dass das heißt, dass es reicht in der Theorie eines von drei Spielen gegen einen direkten Konkurrenten gewinnen zu können um seine Aufstellung zu rechtfertigen. Auch das ist völlig in Ordnung, wenn eines von drei Spielen gewonnen wird kann man davon ausgehen das alle drei Spiele recht knapp verlaufen!

http://www.bttv.de/fileadmin/bttv/me...ung%20TTRL.pdf

[SiegenburgTT]

Den perfekten Wert gibt es aber nicht.

Stimmt !

Wie ich gerade in nem anderen Thread geschrieben habe: Dafür gibt es ja als Regulativ die Spielleiter bzw. die Ausschüsse, die die Ranglisten genehmigen. Die WO stellt klar:

Abweichende Einreihungen bei größeren Unterschrieden als 50 Punkte müssen bei der Beantragung schriftlich begründet werden.

Also: Bei Verletzungen etc. einfach eine Stellungnahme abgeben. War ja früher auch so.

Und ansonsten mal eine Saison ins Land gehen lassen. Dann sieht man schon, ob der Wert 50 zu hoch war und evtl. auch 40 oder 30 abgesenkt werden sollte oder nicht.

[Benjy]

Zitat von Krulemuck

00 - 025 | 50% / 50% | Ausgeglichenes Match
26 - 053 | 60% / 40% | Ein Spieler leicht favorisiert
54 - 088 | 70% / 30% | Ein Spieler favorisiert
89 - 139 | 80% / 20% | Ein Spieler stark favorisiert
000>139 | 90% / 10% | Unausgeglichenes Match
...

Wenn die Tabelle so stimmen sollte, dann steht doch da der optimale Wert für die Tolleranz: 25!

Denn wenn ein Spieler einem anderen favorisiert ist (und sei es nur leicht!), dann gehört der in der Aufstellung vor ihn... Da brauchts dann auch keine weitere Diskussion! Bei bis 25 (oder von mir aus auch bis 30) von ausgeglichen zu sprechen finde ich ok, daher wäre der Wert sicherlich sinnvoll gewesen.

Naja, jetzt sind es halt 50 und wir werden das für unseren Verein schon zu nutzen wissen...

[Fastest115]

Zitat von Benjy

Wenn die Tabelle so stimmen sollte, dann steht doch da der optimale Wert für die Tolleranz: 25!

Denn wenn ein Spieler einem anderen favorisiert ist (und sei es nur leicht!), dann gehört der in der Aufstellung vor ihn... Da brauchts dann auch keine weitere Diskussion! Bei bis 25 (oder von mir aus auch bis 30) von ausgeglichen zu sprechen finde ich ok, daher wäre der Wert sicherlich sinnvoll gewesen.

Naja, jetzt sind es halt 50 und wir werden das für unseren Verein schon zu nutzen wissen...

Favorisiert (auch Leicht) bedeutet, das er besser ist als der andere und somit gemäß dem Grundsatz das man nach Spielstärke aufstellen MUSS, das der leicht Favorisierte vor den leicht schlechteren gestellt werden muss. Also genze bei 25 kommt dann schon hin

[Krulemuck]

Was ihr diskutiert ist keine Detailfrage (Wie hoch soll der Toleranzwert sein?) sondern eine Grundsatzfrage (Soll es eine Toleranz geben?)

Sehen wir uns doch einmal ein praktisches Beispiel an:

Toni Meier hat 1.500 Punkte.
Alfons Huber hat 1.545 Punkte.

Alfons Huber ist exakt 3% stärker eingestuft als Toni Meier. Das entspricht 45 TTR Punkten. Wenn Toni Meier nun aber der Überzeugung ist das es Gründe dafür gibt ihn vor Alfons Huber aufzustellen, und Alfons Huber damit einverstanden ist, dann hält sich die "Trickserei" und der "Beschiss" doch in einem überaus erträglichen Rahmen wie ich finde.

Durch den absoluten Wert 50 Punkte ist das Reglement prozentual gesehen für schlechtere Spieler weniger streng als für sehr gute Spieler, was meiner Meinung nach eine sehr schöne Charakteristik der Regel ist.

[Fastest115]

1. Falsch. Es soll eine Toleranz geben, die der ungenauigkeit des Systems entspricht um ggf dieseFehler ausgleichen zu können
2. Die Tolerant solle eben nicht dazu dienen irgendwelche Wunschaufstellungen durchsetzen zu können, sondern zu gewährleisten, das nach Spielstärke aufgestellt wird.
3. In deinem Beispiel hat der Spieler Huber die größere Spielstärke. Und alleine das ist lt den Regeln entscheidend. Es wird nach Spielstärke aufgestellt, nicht danach ob einer meint er darf nach vorne auch wenn der andere Einverstanden ist
4. Wenn es danach geht brauch man dann garkeine Toleranz mehr sondern gibt einfach die Aufstellung frei. Soll doch jeder spielen wo er meint das er hingehört solange seine Vereinkammeraden einverstanden sind
5. Nimm den Fall: Eine Mannschaft hat einen 1700+ Spieler 4 die so ca 1600 haben und einen mit 1550. von den 1600er kann oben im Regelfall kaum einer Punkten für die mitte sind alle gut und unten sehr gut. der 1550er spielt unten ausgeglichen. Nun stellt man den 1550er an 2 auf wo er ruhig fast alles verlieren kann denn dafpr holt der 1600 der nach unten rückt da mehr Punkte und der der in die Mitte rückt auch mehr Punkte. Man macht das ganze also aus taktischen GRünden inoffiziell. Offiziell sagt man aber. Ja wißt ihr der 1550 meinte er müsse unbedingt mal oben spielen, weil er doch Vereinsmeister geworden ist und die anderen 4 waren damit einverstanden. also ist das doch keine Trickserei, oder??

[Krulemuck]

http://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz_(Technik)

Zitat von Wikipedia

Die Toleranz bezeichnet den Zustand eines Systems, in dem eine von einer störenden Einwirkung verursachte Abweichung vom Normalzustand (noch) keine Gegenregulierung oder Gegenmaßnahme notwendig macht oder zur Folge hat. Im engeren Sinn ist Toleranz das Ausmaß der Abweichung einer Größe vom Normzustand oder Normmaß, das die Funktion eines Systems eben noch nicht gefährdet.

Fastest115,

Was du machst ist nichts anderes als für deine persönlichen Wünsche und Vorlieben zu argumentieren. Du möchtest das Mannschaften exakt nach Spielstärke aufgestellt werden. Es gibt aber jede Menge Argumente die dafür sprechen, eben nicht exakt nach Spielstärke aufzustellen. Die 50 Punkte Regel ermöglicht genau das innerhalb von gewissen Grenzen.

Die Toleranz bezieht sich eben nur indirekt auf das Ranglisten System, und direkt auf die Grundvorgabe dass nach Spielstärke aufgestellt werden muss. Hier soll eine Abweichung (Toleranz) ermöglicht werden.

Ich habe in diesem Thema den mathematischen Beweis geführt das 50 Punkte ein sehr gut gewählter Wert sind. Er ist griffig und leicht zu handhaben, er lässt einen Handlungsspielraum der in der Praxis tatsächlich spürbare Auswirkungen hat, er verhindert große und extreme Abweichungen von der gewünschten Gesamtkonstellation, und die Auswirkungen sind transparent, leicht zu erkennen und nachvollziehbar. Es gibt nun eine klare Regel, die für alle gilt.

Alles in allem eine große Verbesserung zum bisherigen Zustand, wie ich finde. Gerade im Hinblick auf deinen Wunsch nach einer insgesamt möglichst der Spielstärke entsprechenden Mannschaftsaufstellung.

[SiegenburgTT]

Zitat von Fastest115

1. Falsch. Es soll eine Toleranz geben, die der ungenauigkeit des Systems entspricht um ggf dieseFehler ausgleichen zu können
2. Die Tolerant solle eben nicht dazu dienen irgendwelche Wunschaufstellungen durchsetzen zu können, sondern zu gewährleisten, das nach Spielstärke aufgestellt wird.

Falsch. Die Toleranz soll den Vereinen eben schon einen kleinen Gestaltungsspielraum geben. Und auch ggf. taktische Möglichkeiten - in begrenztem Rahmen.

Das war schon immer so und ist von der Mehrheit der Vereine auch gewünscht.

Wir reden ja hier nicht davon, dass sich riesige Unterschiede ergeben. In deinem Beispiel ist es so, dass

a) die beiden Spieler 1600 und 1550 sich gerade mal um 3,1 % unterscheiden. So gesehen ist es sehr unwahrscheinlich dass der Spieler 1600 vorne ausgeglichen schafft und der Spieler 1550 kein Spiel gewinnt.
b) dieser Wert eine Momentaufnahme ist und sich - natürlich nur in Grenzen - innnerhalb weniger Spiele umkehren kann.
c) der Spieler 1550 - sollte er kein Spiel gewinnen - spätestens zur Rückrunde eh wieder zurück fällt.

Also was soll´s ?

[jimih1981]

50 Punkte sind imho nicht viel zwei oder drei Spiel und beide haben schon wieder den gleichen Wert. Ich hab z.B. vor drei wochen noch so 14 Weniger gehabt also unser Nachswuchstalent jetzt hab ich 24 mehr. das ist schon ein unterschied. nehmen wir mal einen spieler des wert bei 1476 war als er gegen mich gespielt hat und meiner war bei 1423, jetzt hat er ein wert von 1430 und ich einen Wert von 1446. Wenn man die aktuelle Situation und die zum damaligen Zeitpunkt vergleicht merkt man das 50 Punkte nicht viel sind.