Bilanz-Punktesystem

[Setz-It]

@macbean
Nein, das System will dir nicht sagen, wer stärker ist, sondern wer aufgrund der vereinbarten Vorgaben die rechnerisch am höchsten bewertete Bilanz gespielt hat und was sich daraus für Aufstellungsverpflichtungen ergeben.

Ich hab keine Lust, das jetzt für jeden einzelnen Spieler durchzukauen - Ronald ist nicht spielstärker, sondern hat auf der Basis der Festlegungen die am höchsten bewertete Bilanz gespielt, er hat eine vergleichbare Bilanz wie Axel und Carsten und kann hinter diesen aufgestellt werden.

Wenn ihr von Runde zu Runde tauschen müsst, habt ihr es nicht geschafft, jedes Paarkreuz adäquat zu besetzen - auch eine wichtige Info. Dann geht es eben in die BK oder die zwingende oder mögliche Umstellung zur RR holt euch aus dem Abstiegsstrudel (erwartungsgemäß) wieder raus.

Das gibt es in vielen Mannschaften auch - in der Mitte ist halt für viele Spieler "Ende" und jeder der nach oben muss, wird keine gute Bilanz spielen.

Ich wundere mich etwas, warum diese Diskussion nicht dazu führt, besonders das 6er-Paarkreuzsystem mit der offensichtlich sehr starken Schichtung der Spielstärken stärker infrage zu stellen. Bei einem 4er-System mit freier Aufstellung pro Spiel oder Aufstellung nach bisheriger Bilanz und klaren Vorgaben zum Mannschaftswechsel in Abhängigkeit von der Bilanz gäbe es diese Probleme vielleicht nicht... habe ich jetzt aber nicht zuende gedacht.

Zu deinem Punkt mit der Kontinuität hast du recht. Dem halte ich aber das alte System "Jeder bleibt in seiner Mannschaft in seinem Paarkreuz, bis es dem Staffelleiter zu bunt wird." entgegen. Klar, da kann jeder an seiner Wunschposition spielen, aber da ist dann kaum Austausch möglich, da werden eher die Augen vor Spielstärkedifferenzen verschlossen und einer gilt dann über Jahre als der "Brecher des MPK".

Mal eine kleine Aufgabe an dich (und andere mit viel Spielerfahrung), gerade auch, weil du sehr sehr viele Spieler kennst: versuche dochmal in Gedanken durchzuspielen, was jeder eurer Spieler an jeder möglichen Position für eine geschätzte Bilanz im erwarteten, im besten und im schlechtesten Fall gespielt hätte, also einfach vor der RR an einer anderen Position aufgestellt gewesen wäre.
Wenn es so ist, wie du sagst, müsste sich ja im Vergleich zur von dir eingeschätzten Spielstärke ein sehr klares Bild zeichnen lassen, aus dem sich auch eine einfache, leicht umsetzbare Regel (Spielbewertung, Gruindwerte) ableiten lassen müsste. So eine systematische Betrachtung muss man aber, denke ich, machen, wenn man die Grenzen irgendwie verändert haben möchte, am besten auch für mehrere Mannschaften, auch von anderen Vereinen, die man gut kennt.

@JoeC
Guter Beitrag, aber auch hier muss man die Frage stellen, wie es zu solchen Überlappungen kommen kann.

Kann vielleicht jemand mal ausrechnen, welche LPZ der durchschnittliche Spieler in jedem Paarkreuz jeder Liga erspielt hat? Wäre das hilfreich, Verzerrungen des Systems zu erkennen und die Punktwerte anzugeleichen, vielleicht sogar dynamisch für jede Runde nach einer bestimmten Regel?

[Kai33]

Ein Vorschlag den ich hätte ist, dass die Grund LPZ auch in den PK unterschiedlich aussehen müssten, hier ein Beispiel LL

Grund LPZ 360 (egal ob Vorne, Mitte oder Unten)

Beispiel: Vorne 380, Mitte 370 Unten 360, wenn jemand mal ein PK aufrutschen muss verschiebt sich halt die Grund LPZ nach Oben automatisch

Bestes Beispiel Neukölln Verbandsliga

Witte hat Hinrunde Oben gespielt (390 LPZ), (Schulz 401,43)

Zur Rückrunde habe beide tauschen müssen, naja obwohl Bessen auch Oben gespielt hätte

Jetzt zur RR gleiche Prezedour, Schulz (380 LPZ) (Witte (410 LPZ)

Also zur Hinrunde nächste Saison wieder Witte vor Schulz. Ein Teufelskreis oder???

Hier sehe ich es auch an, dass z. B. die Grund LPZ zwischen LL Oben und Verbandsliga Unten gleich sein könnte. Zur Zeit ist dies nicht der Fall.

Zur Zeit beträgt die Verbandsliga Unten LPZ wie überall 380, ich bin der Meinung jemand der LL Oben auf eine LPZ von 380 kommt, könnte auch Verbandsliga Unten auf diese LPZ kommen. Da die Grund LPZ der Verbandsliga (380) von Hause aus ziemlich hoch ist, kann man sich mit zwei der drei Siegen auf eine LPZ von um die 400 kommen. Während man LL Oben ausgegliochen spielen müsste.

[Setz-It]

Ja, solche Einzelbeispiele sind jetzt oft genug genannt worden, und mehr brauchen wir auch nicht, um den Sachverhalt zu vesretehen, es gibt ja sogar Beispiele aus den letzten Runden, wo fast ganze Mannschaften getauscht werden müssen oder aktuell wo mannschaften voller SPV trotzdem absteigen. Ich denke, jetzt sollte es darum gehen, die ganze Geschichte systematisch auszuwerten.

Ich denke da an Fragen, wie:
Wenn der durchschnittliche Spieler sich durch den Wechsel in ein unteres PK im Schnitt um soundsoviele Punkte verbessert, was bedeutet das für die Grundpunktzahlen, die Bewertung der Spiele?
Liegt ein von oben in die Mitte kommender Spieler im Durchschnitt über dem Schnitt des MPK.
Liegt der Durchschnitt von von unten kommenden Spielern unter dem MPK-Durchschnitt?
Wie stark wird der MPK-Durchschnitt durch Wechsler von oben und unten beeinflusst?
Wie verhalten sich OPK-LPZ zur UPK-LPZ der höheren Spielklasse usw. usf.

So eine Auswertung sollte eigentlich primär auch im eigenen Interesse von tt-live angeboten werden, um das eigene System transparent und anpassbar zu machen, auch um die langfristige Bindung an den Verband zu erhöhen. Oder tt-live bastelt schon an einer Elo-Variante, soll mich auch nicht stören.

[Kai33]

Gehen wir doch mal weiter was uns kommende Saison betrifft:

I. Mannschaft Verbandsliga
II. Mannschaft Bezirksliga


Jemand der bei uns dann Verbandsliga Unten spielt, wird auch zur Rückrunde sein Platz in der Verbandsliga nicht räumen müssen.

Angenommen, Olaf, Daniel oder Mario von uns würden dort spielen, und treffen dann Gegner wie Soldan und Gehse haben dann zwei sichere Siege in der Tasche, was Ihnen ein LPZ von ca. 393 - 398 erbringt. Vorausgesetzt die gewinnen dann kein Spiel mehr.

Wer von uns BZ Oben spielt müsste 10:6 positiv spielen um auf diese LPZ zu kommen, erst wenn jemand 14:6 BZ Oben müsste man evtl. tauschen und dass kann es doch nicht sein!!!!!!!

[Setz-It]

Wenn unten jemand stärker ist, wird der in der in der ersten gemeldet, und aus der ersten geht jemand runter und bekommt einen SPV. Wo ist das Problem? Oder einfach in der BL eine Zu-Null-Bilanz spielen...

[bremerinberlin]

@setz-it #585: Danke, ich fühle mich verstanden.
@tihomir: Okay, ich bringe das Neuköllner Beispiel nicht mehr, obwohl es natürlich trotzdem als Beleg taugt. Wenn Ihr entscheidet, dass der Spieler unten besser aufgehoben ist, soll das ja auch so sein. Ich bin ja nur der Meinung, dass ein Zwang zur Umstellung von oben nach unten nicht richtig ist.
@macbean: Danke für die Unterstützung.

Da hier ja einige Leute unterwegs sind, die sich in unserem Verband auskennen, folgende Frage: Wie wird es denn jetzt wahrscheinlich weitergehen? Diskutieren wir uns auf dem Verbandstag einen Wolf und alles bleibt beim Alten oder gibt es bereits laufende Änderungsbemühungen?

[JoeC]

Zitat von Setz-It

Ich denke, jetzt sollte es darum gehen, die ganze Geschichte systematisch auszuwerten...

Ich habe mich auch gefragt, wie man das systematisch auswerten könnte. Es ginge z.B. über die Analyse von Spielern, die in mehreren Paarkreuzen/Ligen gespielt haben in einer Saison oder in den letzten beiden Jahren. Die Grundannahme ist, dass sich deren Spielstärke nicht verändert hat. Das ist zwar nicht immer der Fall, sollte sich aber im Mittel ausgleichen.

Dann berechnet man jeweils die Differenzen zwischen den Paarkreuzen, in denen sie gültige LPZ erreicht haben. Die Mittelwerte dieser Paarkreuzdifferenzen sollten bei 0 liegen, wenn die zur Zeit verwendeten Werte so stimmen. Das heißt, die Spieler sollten im Durchschnitt überall , wo sie gespielt haben die gleiche LPZ haben.

Beispiel (fiktiv): 10 Spieler im System haben schon einmal BZK oben und BL unten eine gültige LPZ gespielt und haben im Durchschnitt in der BL Unten eine 10 Punkte höhere LPZ erreicht. Dann sollte man die Grundzahl dieser Paarkreuze dementsprechend anpassen.

Ich habe jetzt ehrlich gesagt nicht lange drüber nachgedacht, habe ich was übersehen oder falsch gedacht?
Auf jeden Fall ist es recht komplex, da man ja alle Paarkreuze miteinander vergleichen müsste und die jeweils zueinander passen sollen.
Hat jemand eine cleverere Idee?

Die Frage ist außerdem, ob es genügend dieser Daten im System gibt?

[macbean]

Ich glaube man muss sich langfristig von dem Gedanken lösen danach zu fragen in welchem PK Ergebnisse erspielt wurden, sondern gegen welche Gegner.
Nehmen wir doch folgendes Beispiel.
Spieler A ist im unteren PK aufgestellt (an Position 5) und spielt dort überragend.
Nun rutscht er bei zwei Spielen auf.
Im ersten Spiel verliert er klar gegen die Nummer 3 des Gegners.
Im zweiten Spiel spielt er ebenfalls gegen die Nummer 3, aber durch einige Ausfälle ist es ebenfalls ein Spieler des unteren PK.
Dieses Spiel gewinnt er.
Nun hat er in der Mitte ein 1:1 erspielt, aber eben nicht gegen Spieler des mittleren PK.
Ein weiteres Beispiel, die Nummer 3 einer Mannschaft hat bei 50% seiner Spiele das Glück, das die Gegner nicht komplett antreten und er jedes Mal gegen den aufrutschenden Spieler des unteren PK spielen darf.
All diese Spiele gewinnt er, gegen Spieler des mittleren PK ist seine Bilanz aber lediglich ausgeglichen.
Dies kann natürlich auch im vorderen PK passieren.
Ich weiss nicht ob solche Möglichkeiten als Variablen programmierbar sind, sollte man aber immer in die Bewertung einfliessen lassen, denn sonst hat man eigentlich weiterhin die stupide Rechenweise.

Noch ein Satz zu meiner Mannschaft.
Ich denke die derzeitge Aufstellung spiegelt auch ungefähr die eigentliche Leistungsfähigkeit wieder, Hübi ist im Normalfall auch vorne stark, Kasi und Malte (der leider in der RR extrem viel Pech hatte) und Axel und Ronald für unten.
Das es zu leichten Veränderungen zwischen den Paarkreuzen kommen kann ist uns bewusst, nicht aber wenn jemand vom unteren PK ins obere muss, vor allem wenn man bedenkt, das derjenige über die Saison gesehen klar negativ in der Mitte spielte wenn er dort zum Einsatz kam.
Es ist scheinbar auch Pech, wenn zwei Spieler mal eine schlechtere Runde spielen, obwohl sie in den Jahren zuvor stets ihre Leistungen gebracht haben.
Die Aussage, dann kann man ja unten punkten wenn diejenigen die nach vorne rutschen musste nicht punkten kann und will ich nicht gelten lassen, denn dann kommen die Leistungsträger nicht häufig genug ran um die Spiele zu entscheiden.

Nehmen wir nochmal unser Beispiel:
1. Ronald
2. Kasi
3. Axel
4. Bohne
5. Hübi
6. Malte

Geht man von der Normalität aus, dann gewinnt Ronald im vorderen PK nicht viel, Kasi vermutlich auch nicht und Axel hat in der Hinrunden 2:12 gespielt.

Dies würde bei vielen Spielen vielleicht ein 0:6 oder 1:5 bringen, das die anderen 3 Spieler nur unter großem Druck ausgleichen müssten.
Sobald hier jedoch verloren würde geht ein Spiel direkt mal 3:9 verloren.

Würde man nun noch versuchen einen neuen Spieler einzubauen würde schon daran scheitern, das man zu starke Vorgaben hätte wer in welchem PK aufzulaufen hat.

[Setz-It]

Das war bei den Bilanzen im Prinzip auch schon so, dass der eine Aufrücker kriegt und der andere die stärkstmöglichen Gegner. Da gab es bloß keine klaren Vorgaben, wie bei Mischbilanzen usw. zu verfahren ist. Auch bei Einführung von Elo wird sich das nicht auf das aktuelle Punktspiel und dessen Ausgang auswirken, aber ich gebe dir recht, die nachträgliche Bewertung schwerer oder leichter Spiele wäre eine andere. Wenn ich mich zwischen Elo und LPZ entscheiden müsste, würde ich mich für Elo entscheiden, müsste ich mich zwischen reinen Bilanzen mit alten Umstellungsregeln und LPZ entscheiden, bliebe es bei LPZ, wo ja die Vorgaben auch noch angepasst werden können.

@JoeC ich habe noch einen weiteren Punkt, deiner ist natürlich schonmal gut, wird aber auf nicht soo viele Spieler zutreffen. Interessant wäre doch zum Beispiel auch, wie stark die LPZ von Spielern von Runde zu Runde streut, die an gleicher Stelle weiterspielen, da gibt es ja recht viele. Wenn da rauskommen sollte, dass ein nicht zu vernachlässigender Anteil der Spieler hier auch Schwankungen um 8-10 hat, dann wird wohl 10 als Umstellungscutoff zu niedrig sein...
Interessant sind z.B. auch gültige LPZ, die in Parallelstaffeln beim Ersatzspielen erspielt werden. Da können je nach Schweregrad der Spiele, an denen man teilgenommen hat auch leicht mal Unterschiede von 10-15 rauskommen.

[Setz-It]

Was ist denn nun eigentlich zur (Re-)Evaluation bei der Einführung der LPZ beschlossen worden? Einführen und das war es? Oder wird jetzt die nötige Qualitätskontrolle/Analyse o.ä. durchgeführt und wer macht das? Soll TT-Live so etwas liefern, gibt es einen Verantwortlichen beim Verband oder ist da gar nichts vereinbart (was ich fast befürchte), weil in den anderen Verbänden alles gut läuft?