Giftige Schnittabwehr nur mittels Handgelenkeinsatz möglich?

[Elbandolero]

Hola muchachos :

Nach meinem Erkenntnisstand benötigt man dringend einen ordentlichen Handgelenkeinsatz um richtig " Hacke " in die Schnittabwehr zu bringen. Fehlt der Handgelenkeinsatz bekommt man nur eine " save-Abwehr " zustande die für den Gegenspieler weniger gefährlich ist.
Was kann man als Abwehrer tun um sich ein variables Handgelenk anzutrainieren. Gibt es hierfür vielleicht spezielle Übungen ?
Im Wettkampf ist eine für den Gegenspieler nicht so leicht zu erkennder Ball-Flugkurve -mal mit, mal ohne Handgelenkeinsatz gespielt - nicht so einfach zurückzuspielen und es nicht so leicht den Angriff ( der nächste Topspin-Versuch ) erfolgreich abzuschließen.
Bitte interessierte Foren-Mitglieder um Meinungsäußerungen hierzu; Praktische Hinweis und Erfahrungswerte werden gern von mir angenommen. Gracias.

un saludo a todos. El Bandolero.

[Rückhandmonster]

Hi Elbandolero,

hier müssen wir ein wenig trennen. Viel Schnitt (Hacke) bedeutet nicht unbedingt gefährlich für den Gegenspieler.
Ich würde auch bezweifeln, dass eine "Safe"-Abwehr vom Handgelenkeinsatz abhängt... da fehlt das Verständnis, was du mit Safe-Abwehr meinst.

Was kann man als Abwehrer tun um sich ein variables Handgelenk anzutrainieren. Gibt es hierfür vielleicht spezielle Übungen ?

Ich gehe davon aus, dass Du also das Handgelenk beherrschst und Schnitt reinbekommst und jetzt wissen willst, wie man den Ball mal mit mal ohne Handgelenk spielt.

Das ist eine grundsätzliche Aufgabe für Abwehrer.
Ich selber spiele eine kurze Noppe auf der RH und spiele sehr variabel leere und schnittreiche Bälle damit (keine Abwehr).

Eine meiner Übungen ist an dieser Stelle folgende:
+ Auf Schupf einmal mit Handgelenk und einmal mit arretierten Handgelenk (mehr Arm) mit Schupf antworten. Am besten spielt man das aus dem Balleimer gegen ein Returnbrett oder der Partner hält den Schläger hin oder man nutzt einen Rotationsball um den Erfolg zu kontrollieren.
+ Balleimereinspiel abwechselnd mit und ohne Rotation - ohne Rotation versuchen selbst maximal Rotation zu erzeugen, mit Rotation - Ball schnell und möglichst leer zurückspielen
+ Balleimerspiel mit Rotation -> viel und wenig Rotation erzeugen
+ Balleimerspiel ohne Rotation -> viel und wenig Rotation erzeugen

Bei allen Übungen gehe ich davon aus, dass Du rotationsreiche und leere Bälle erzeugen kannst.
Aus meiner Sicht sind wichtige Parameter für Rotation:

- Geschwindigkeit des Schlägers - je schneller, desto mehr Tempo oder Rotation
- Schlägerbewegung von oben nach unten und von hinten nach vorn
- Balltreffpunkt -> tangential - frontal
- Balltreffpunkt -> vor dem Körper -> höchster Punkt
- Schlägerblattwinkel
- Material

Ich vertrete die Auffassung, dass der Schupfball möglichst früh und aggressiv gespielt werden soll. Das gleiche gilt für den Abwehrschlag - der Gegner sollte wenig Zeit haben. Natürlich sollte man auch den langsamen Ball für eine kürzere Platzierung beherrschen.
Dabei sollte der Ball wenn möglich am höchsten Punkt getroffen werden und dann gerade nach vorne unten gehen - ähnlich einem Angriffslice beim Tennis. Je schneller die tangentiale Treffgeschwindigkeit ist, desto höher sollte die Rotation sein - mehr Handgelenk -mehr Rotation.

Das führt in der Abwehr dazu, dass ich den Ball für mehr Rotation eher tangential + Handgelenk im Balltreffpunkt treffe und beim eher tempoorientierten Rückschlag den Ball mehr nach vorne treibe.

Ich hoffe, dass es halbwegs hilft. So etwas ist theoretisch immer nur die halbe Wahrheit, die praktischen Übungen ergeben dann in der Regel ganz andere Themen. Da scheitert ein vernünftiger Ball leider extrem oft an der fehlenden Beinarbeit.

Grüße Tom

[Elbandolero]

Hola Tom:

na muchas gracias; das war ja schon mal eine ausführliche und konstruktive Problem-Darstellung mit hilfreichen Trainings-Hinweisen.
Ich habe allerdings schon ( Rückand ) Schwierigkeiten einen variablen Handgelenkeinsatz hinzubekommen. Somit ist mein Ruckhand-Schnitt-Abwehr für den Angreifer relativ leicht zu lesen. So jedenfalls mein Eindruck.

un saludo. El Bandolero.

[Rückhandmonster]

Probier mal folgendes nur für den Handgelenkeinsatz:

Am Tisch schupfen - am besten auf Balleimer oder kontrolliertem US-Aufschlag (RH):
Stell Dir vor, Dein Schlagarm hängt in einer Schlinge (wie bei einer Verletzung) - jetzt nimmst Du den Ellbogen ein Stück vor und spannst Dein Handgelenk in Richtung Körper wobei die Schlägerspitze nach oben zeigt und Dein Schlagansatz an der Schulter ist.

Wenn Du jetzt den Arm nach vorne bewegst musst du das Handgelenk nach vorne bewegen, als wenn Du mit einem Beil was kleinhackst, dass schräg vor Dir ist... z.b. ein Tau durchtrennen.

Also schräg nach vorne in den Tisch rein (nicht rauf, heil lassen).

Den Ball triffst Du in dem Moment, wo Dein Handgelenk gerade nach vorne geht - also ganz kurz nach dem Entspannen - ist der Punkt wo Sehnen am schnellsten sind.

Das zum Schlag, zum Üben:
1. Ball auf den Tisch fallen lassen und einmal nur mit Handgelenk (möglichst ohne Arm) Schnitt erzeugen - wenn das klappt ist, dann kannst Du Schnitt erzeugen . Versuch den Ball möglichst fein zu treffen, am besten so, dass er auf dem Tisch bleibt - alternativ kann man auch eine kurzen Aufschlag mit US üben, der sollte auf dem Tisch bleiben, dann ist auch genug Rotation vorhanden.
2. die 2. Übung ist wie die erste, nur triffst Du den Ball ohne Handgelenkeinsatz (arretieren) und dann auch möglichst fein, es wird wesentlich weniger US drin sein und der Ball muss auch kurz - kann man auch gut mit einem Aufschlag üben ... hier mal ein Video für einen Aufschlag - da geht es um den Vergleich OS/US

[Punsher]

Zitat von Rückhandmonster

Hi Elbandolero,


Ich vertrete die Auffassung, dass der Schupfball möglichst früh und aggressiv gespielt werden soll. Das gleiche gilt für den Abwehrschlag - der Gegner sollte wenig Zeit haben. Natürlich sollte man auch den langsamen Ball für eine kürzere Platzierung beherrschen.
Dabei sollte der Ball wenn möglich am höchsten Punkt getroffen werden und dann gerade nach vorne unten gehen - ähnlich einem Angriffslice beim Tennis. Je schneller die tangentiale Treffgeschwindigkeit ist, desto höher sollte die Rotation sein - mehr Handgelenk -mehr Rotation.

Das führt in der Abwehr dazu, dass ich den Ball für mehr Rotation eher tangential + Handgelenk im Balltreffpunkt treffe und beim eher tempoorientierten Rückschlag den Ball mehr nach vorne treibe.


Grüße Tom

Sorry aber da muss ich doch nochmal nachhaken...
Du bist doch nicht etwa der Meinung, dass man den Abwehrball am höchsten Punkt treffen soll und es eminent wichtig ist, den Angreifer unter Zeitdruck zu stellen?

Das wäre nämlich mit Verlaub schon ziemlicher quatsch. Balltreffpunkt sollte bei der Abwehr immer ungefähr auf Netzhöhe sein. Etwas höher und (vor allem) tiefer kann man den Ball natürlich auch noch treffen, führt aber zu schlechteren Bällen und deshalb ist es eine sehr beliebte Taktik gegen Abwehrer Länge Flugkurve und Rotation zu variieren, bis der Abwehrer schlecht zum Ball steht.

Ich hab auch noch nie gesehen, dass ein Abwehrspieler mit der Abwehr punktet, weil der Angreifer nicht ausreichend Zeit hatte. Aber vielleicht hast du ja ein Video Beispiel.

[NurVorhand]

Da scheinen die Meinungen auseinander zu gehen. Ich bin mit circa 1950 TTR in der Landesliga als moderner Abwehr unterwegs.

Ich habe gegenteilige Erfahrungen gemacht, insbesondere auf "Heber" oder langsame, hohe Topspins. Wenn ich diese sogar noch in der steigenden Phase ziemlich aggressiv diagonal durchsäge, passiert danach wenig. Das hat durchaus mit "Zeitdruck" oder Entscheidungsnot zu tun.

Auch beim oben erwähnten Schupf vertrete ich eine andere Meinung, ich fahre besser wenn ich Maximalschnitt und Platzierung vor den frühen Balltreffpunkt stelle. Ein schönes Messer an die Grundlinie, danach einen halben Schritt nach hinten in die Diagonale um eine erwartete weiche Eröffnung mit ordentlich Schnitt abzuwehren.

Ich kann wenig zu deiner ursprünglichen Frage beitragen, da ich derzeit auch eher auf Sicherheit abwehre und mich noch nicht wieder mit solchen Feinheiten befasst habe. Grundsätzlich solltest du dich aber nicht zu sehr damit beschäftigen was laut Expertenmeimungen alles gehen sollte, sondern lieber rausfinden was am besten zu dir passt. Manche Abwehrer sind am unangenehmsten durch ihre Sicherheit, andere durch Schnittwechsel oder noch andere durch ihren Maximalschnitt. Gerade als Abwehrer solltest du einfach viel experimentieren, vielleicht führt dich anstatt des Handgelenkeinsatzes ja auch eine bessere Platzierung oder ein früherer Balltreffpunkt zum Erfolg. Gutes Gelingen!

[Elbandolero]

Hola Florian:

auch Dir gracias für Deine Hinweise.
Meine Thread-Anfrage an das Forum wegen Handgelenkeinsatz betrifft natürlich nur einen Teilbereich zu "meinem Spiel".
Die Schupf-König-Abwehr-Variante liegt mir nicht so sehr; versuche vielmehr den Angreifer immer wieder neu mit allen möglichen "Varianten" aus dem Rhythmus zu bringen und zu Fehlern zu verleiten bzw. über " überfallartige " Störangriffe ( vorrangig mit der Rückhand ) selbst aktiv zu punkten.
Dennoch halte ich einen variablen Handgelenkeinsatz für ein nützliches Werkzeug im Rahmen der Verteidigung.

un saludo a todos. El Bandolero.

[Rückhandmonster]

Zitat von Punsher

Sorry aber da muss ich doch nochmal nachhaken...
Du bist doch nicht etwa der Meinung, dass man den Abwehrball am höchsten Punkt treffen soll und es eminent wichtig ist, den Angreifer unter Zeitdruck zu stellen?

Doch, das meine ich fast genauso - in der aufsteigenden Phase ist auch ned schlecht, noch weniger Zeit für den Angreifer. Eminent wichtig ... mhh, je komplexer die Aufgabe und je kürzer die Zeit zur Lösung, desto eher ist der Punkt bei mir. Beim Tischtennis spielt man aus meiner Sicht um Zeit.

Zitat von Punsher

Das wäre nämlich mit Verlaub schon ziemlicher quatsch.

Warum ist das Quatsch?

Zitat von Punsher

Balltreffpunkt sollte bei der Abwehr immer ungefähr auf Netzhöhe sein.

Warum?

Zitat von Punsher

Etwas höher und (vor allem) tiefer kann man den Ball natürlich auch noch treffen, führt aber zu schlechteren Bällen und deshalb ist es eine sehr beliebte Taktik gegen Abwehrer Länge Flugkurve und Rotation zu variieren, bis der Abwehrer schlecht zum Ball steht.

Es führt zu anderen Bällen, ob die schlecht sind im Sinne von PTRF ist eine andere Frage und hängt von anderen Faktoren ab.

Zitat von Punsher

Ich hab auch noch nie gesehen, dass ein Abwehrspieler mit der Abwehr punktet, weil der Angreifer nicht ausreichend Zeit hatte. Aber vielleicht hast du ja ein Video Beispiel.

https://www.youtube.com/watch?v=ododyZ9E_TE
die ersten 3 -4 Bälle von Ruwen am höchsten Punkt/sehr früh, danach aus verschiedenen Gründen (Stellung zum Ball, Variationen) später.
Man kann sich immer trefflich streiten, warum der Ball so gespielt wird .

Zitat von NurVorhand

Da scheinen die Meinungen auseinander zu gehen. Ich bin mit circa 1950 TTR in der Landesliga als moderner Abwehr unterwegs.

Ich habe gegenteilige Erfahrungen gemacht, insbesondere auf "Heber" oder langsame, hohe Topspins. Wenn ich diese sogar noch in der steigenden Phase ziemlich aggressiv diagonal durchsäge, passiert danach wenig. Das hat durchaus mit "Zeitdruck" oder Entscheidungsnot zu tun.

Was sich damit bestätigt

Zitat von NurVorhand

Auch beim oben erwähnten Schupf vertrete ich eine andere Meinung, ich fahre besser wenn ich Maximalschnitt und Platzierung vor den frühen Balltreffpunkt stelle. Ein schönes Messer an die Grundlinie, danach einen halben Schritt nach hinten in die Diagonale um eine erwartete weiche Eröffnung mit ordentlich Schnitt abzuwehren.

Es bleibt dem Angreifer dann aber mehr Zeit und das ist oft ein Nachteil für den Verteidiger

Zitat von NurVorhand

Ich kann wenig zu deiner ursprünglichen Frage beitragen, da ich derzeit auch eher auf Sicherheit abwehre und mich noch nicht wieder mit solchen Feinheiten befasst habe. Grundsätzlich solltest du dich aber nicht zu sehr damit beschäftigen was laut Expertenmeimungen alles gehen sollte, sondern lieber rausfinden was am besten zu dir passt. Manche Abwehrer sind am unangenehmsten durch ihre Sicherheit, andere durch Schnittwechsel oder noch andere durch ihren Maximalschnitt. Gerade als Abwehrer solltest du einfach viel experimentieren, vielleicht führt dich anstatt des Handgelenkeinsatzes ja auch eine bessere Platzierung oder ein früherer Balltreffpunkt zum Erfolg. Gutes Gelingen!

Generell ist es immer besser dem anderen weniger Zeit für eine Entscheidung zu lassen. Das ist der Sinn vom Tischtennis und ab einem gewissen Niveau als Abwehrer nur durch Erhöhung der Komplexität für den Angreifer (massive Variation) zu leisten.
Dazu gehört aber auch die Fähigkeit Bälle früh und agressiv zu spielen.

Gruß Tom

[Punsher]

Zitat von Rückhandmonster

Doch, das meine ich fast genauso - in der aufsteigenden Phase ist auch ned schlecht, noch weniger Zeit für den Angreifer. Eminent wichtig ... mhh, je komplexer die Aufgabe und je kürzer die Zeit zur Lösung, desto eher ist der Punkt bei mir. Beim Tischtennis spielt man aus meiner Sicht um Zeit.

Grundsätzlich bin ich beim Thema zeit auch bei dir. Was die Technik die du beschreibst angeht auch (als aktiver Rückschlag). Nur halt nicht bei der langen Abwehr.

Der Balltreffpunkt auf Netzhöhe ist so zu begründen:
1. Unterschnittbälle fliegen weitestgehend waagerecht (also sehr gerade)
2. Umso höher ein Ball gespielt wird, bzw je höher er das Netz überquert umso höher springt er auf der anderen Seite (Energieerhaltungssatz).
3. Je flacher der Ball umso schwerer anzugreifen.
4. Wird ein Ball tiefer gespielt, so kann er nicht mit gleich viel Schnitt gespielt werden, da erstens zusätzliche Energie in die Bewegung nach oben gegeben werden muss. Und zweitens er bei einer zu geraden Flugbahn unter den Tisch fliegen würde.

Zitat von Rückhandmonster

https://www.youtube.com/watch?v=ododyZ9E_TE
die ersten 3 -4 Bälle von Ruwen am höchsten Punkt/sehr früh, danach aus verschiedenen Gründen (Stellung zum Ball, Variationen) später.
Man kann sich immer trefflich streiten, warum der Ball so gespielt wird .

Natürlich trifft er den ersten Ball etwas früher als die späteren. Aber da bleibt ihm ja auch wenig übrig, da er ja erstmal nach hinten kommen muss.
Aber er trifft die Bälle schon weitestgehend auf Netzhöhe und nicht später.

Ich habe gegenteilige Erfahrungen gemacht, insbesondere auf "Heber" oder langsame, hohe Topspins. Wenn ich diese sogar noch in der steigenden Phase ziemlich aggressiv diagonal durchsäge, passiert danach wenig. Das hat durchaus mit "Zeitdruck" oder Entscheidungsnot zu tun.
Es bleibt dem Angreifer dann aber mehr Zeit und das ist oft ein Nachteil für den Verteidiger

Ja natürlich sind diese Bälle gefährlich, aber halt auch schon arg Situationsbedingt (kein Standardball). Es setzt ja schon voraus, dass du deutlich näher am Tisch stehst als bei normalen Abwehrbällen, und der Angreifer dich eben nicht unter Zeitdruck gesetzt hat. Also du stehst gut hast Zeit und antizipierst den Ball gut. Dann ist es aber meines Erachtens eher ein Fehler des Angreifers in dieser Situation einen Heber zu spielen. Profis spielen natürlich auch Heber, aber in der Regel nur dann wenn der Abwehrer eher weiter weg steht und somit den Ball erst erlaufen muss, und wieder wenig Zeit hat und nicht optimal trifft. (Oft versucht aber auch der Abwehrer genau diesen Ball dann anzugreifen, wenn er die Zeit hat)

[Jeff der Busfahrer]

da du schreibst, dass Du eher Probleme hast besonders viel Schnitt zu erzeugen, würde ich Dir eher raten, da nicht unbedingt allzu viel dran zu arbeiten, da dies auch Talentsache ist.

Vielmehr könntest du vermehrt daran arbeiten, deinen Schnitt oder deine leeren Bälle besser zu verschleiern. Ich meine damit durch gezielte Nachbewegungen es so aussehen zu lassen als ob viel Schnitt drinnen ist, oder andersherum.

Durch Täuschungsbewegungen ist es dann nicht ganz so wichtig ob du unheimlich viel Schnitt drinnen hast, da zählt dann eher, ob du ihn täuschen kannst.

Auch laut aufstampfen mit dem Fuss oder die gesamte Körpersprache kann dabei helfen den Gegner zu täuschen.

Also fett aufstampfen und HandgelenksNACHbewegung und trotzdem leer spielen. Oder eher geschmeidig ran gehen und doch viel Schnitt reingeben.

China Beläge können Dir natürlich auch helfen, da bei denen eine kleinere Handgelenksbewegung reicht um ziemlich viel rein zu geben.